María José Muñoz y Juan Bauzá, ambos psicoanalistas en Barcelona, acaban de publicar su Introducción a conceptos lacanianos. Estructura y estructuras en psicoanálisis II. Símbolo, significante y letra, continuación del primer volumen publicado en 2010. Para celebrarlo, los hemos entrevistado para La Casa de la Paraula.

Por Miquel À. Riera

Buenos días, lleváis más de diez años realizando un seminario de trabajo sobre Freud y Lacan y fruto de eso es el presente libro y su antecedente, ¿qué motivó y qué motiva tal empresa?

María José Muñoz (MJM): Motivó quizás, aunque suene un poco pedante dentro del mundo del psicoanálisis, una especie de retorno a Lacan. Hacer un tipo de lectura que no se había hecho en la medida en que Lacan estaba vivo o bien, en los años ochenta, en que todos los que transmitían Lacan habían estado con Lacan. Entonces se estableció un tipo de lectura donde se comenzaba por cualquier seminario y eso, por una parte estuvo bien porque se tiene que comenzar por algún sitio en una obra que era desconocida sobre todo en España, pero dejaba fuera lo que sería una lectura cronológica que permitiera ver desde dónde partía Lacan, no solamente con Freud, sino incluso con su pasado psiquiátrico. Como base fundamental había una pregunta que venía de que a Lacan se le había colocado y se lo sigue colocando dentro de la línea del estructuralismo. Entonces, teníamos una orientación que era la de tratar de establecer bien lo que en psicoanálisis llamamos una estructura. Y además darle su vertiente clínica, que sería las estructuras clínicas. Poder diferenciar entre lo que sería el estructuralismo y, por otra parte, la estructura del sujeto y las estructuras defensivas freudianas. Este fue el inicio.

Juan Bauzá (JB): Hay una cosa que dice precisamente Lacan en la última conferencia que da en Venezuela que es que “Yo soy un freudiano y si quieren les toca a ustedes ser lacanianos”. Lacan propuso un retorno a Freud porque consideraba que había habido toda una desviación de lo que Freud proponía y del carácter subversivo del sujeto en relación al psicoanálisis y yo creo que, precisamente, después de la muerte de Lacan se plantea la cuestión de lo que podríamos llamar un retorno a Lacan. ¿En qué sentido? Yo pienso que porque se ha hecho una lectura, podríamos decir, muy imaginaria de Lacan. ¿Qué quiero decir con esto? Que no se ha tenido en cuenta lo que a mi entender es el eje fundamental de lo que conduce su enseñanza y su obra que justamente es la estructura y las estructuras en psicoanálisis; constituye la noción de estructura. Pero claro, esa estructura, y por eso se ha dicho que Lacan era estructuralista, y yo también lo creo así, no es una estructura simplemente en el sentido podríamos decir “filosófico” de estructura, sino que también una estructura que da mucha importancia a la lógica y a la matemática. ¿Por qué? Porque parte, dentro de la estructura lingüística, de la noción de la lógica del significante que comporta necesariamente una ampliación, una modificación de la lógica para que incluya al sujeto, el sujeto que de alguna manera es el sujeto excluido de la ciencia. Se parte de una re-inclusión. Esta re-inclusión comporta tener muy en cuenta lo que es, no sólo la estructura lingüística, sino también la estructura matemática, en el sentido de la matemática moderna. Y la idea de hacer este seminario era precisamente, la idea de ese retorno a Lacan con ese hilo conductor, que sería la importancia que tiene, por una parte, la estructura lógico-matemática y, por otra parte, la re-inclusión en ella de eso excluido: la noción de sujeto.

Costó siglos ver operaciones matemáticas que hoy en día son evidentes para un niño de nueve años. ¿Podría ser esto algo parecido a lo que decís?

MJM: Justamente el otro día, hablábamos de la fobia que tienen muchísimas personas a las matemáticas. A la lógica también, pero sobre todo a las matemáticas. Yo creo que no se ha entendido, en general en la sociedad, y no se ha transmitido que las matemáticas son un lenguaje más. Y dentro de ese lenguaje intenta atraparse algo que, Lacan mismo lo va a decir, que es capaz de conectar con lo real y que permite un cierto entrenamiento de lo que tendría que ver con la cuestión de la verdad del sujeto, es decir, una verdad que no es LA verdad sino que se tiene que trabajar. En este sentido el ser humano necesita trabajar esta cuestión de la verdad y el sistema lógico-matemático permite ese acercamiento a la verdad que lo acerca a lo real y que lo acerca a la conexión entre un sistema simbólico y un real. Entre una discontinuidad y una continuidad, que es lo real. Entonces yo creo que sí hay una resistencia porque el plano imaginario siempre está pensando que hay algo que se puede atrapar de forma directa y no con una labor.

JB: La fobia, en este sentido, es una estructura defensiva y daría cuenta de una resistencia. Y hay que tener en cuenta que lo que fundamenta buena parte de la ciencia es precisamente la lógica matemática. Ésta es lo que introduce la racionalidad científica, y ¿qué quiero decir con esto? Que es aquello que pretende atrapar lo real. ¿Cuál es el problema? Que precisamente eso real, podríamos decir, que es lo que al contrastarse con lo imaginario del sujeto, que estaría bastante condicionado y determinado por el deseo y el narcisismo, ese sujeto al confrontarse con ese real se va a topar con algo que es el suporte material de algo que podría ser una satisfacción y es necesario pero a la vez, se puede topar precisamente con aquello que impide o imposibilita esa satisfacción inmediata que estaría vinculada con el principio del placer. En ese sentido, habría una resistencia por parte del sujeto e incluso por parte de quienes pueden estar trabajando en psicoterapia o en psicoanálisis porque justamente ese real confronta al sujeto con una imposibilidad de satisfacción del deseo en su totalidad, de una forma absoluta.

Por otro lado, distinguís en el libro, siguiendo a Lacan, el campo de la exactitud del registro de la verdad.

MJM: Ahí hay uno de los ejes fundamentales de este libro: el hilo que Lacan establece en ese momento entre lo que sería un sistema simbólico que por una parte está muy pegado, y por eso toma la etología, diría yo, como base a lo que sería el signo y, por tanto, a lo imaginario. Entonces, en ese sentido va a aparecer en Lacan un sistema simbólico que es como un automático, como una especie de código que se parece a lo que sería el código de los animales. ¿Qué quiere decir? Que ese campo de la exactitud, Lacan en esos momentos lo está hablando como el campo donde se encuentra el sujeto en un código: de la sociedad, familiar, etc., y ahí lo que se juega es la exactitud del propio sistema. Es una especie de automático; lo automático del sistema. Entonces, en ese momento, para él de lo que se trataría es que eso que, en La carta robada por ejemplo, los protagonistas creyendo ser los actores de la acción, en realidad están sujetos a los lugares que la estructura determina. Entonces son como una especie de signos donde en cada casilla va a venir ocupada por uno de los personajes. Y esas casillas son fijas y los personajes van a ir pasando por esas casillas porque es como una especie de automatismo. Ahí estamos hablando del lado de la exactitud en ese sentido de que es automático, que es una estructura quien determina eso. Sin embargo, en la segunda vuelta, cuando intenta dar cuenta de esa segunda vuelta, de ese saber dentro de lo simbólico humano, allí lo que va a estar en juego va a ser la búsqueda de la verdad, y la búsqueda de la verdad la instituye en esos momentos, en un sistema, la parole en contraposición a mot -que estaría del lado de la exactitud. La palabra como la liberadora ¿por qué? Porque en esos momentos justamente, lo que conlleva la pregunta sobre la verdad, es decir, hacer de la verdad una causa, es el sistema de equívoco del significante. Si podemos decir que hay una cara de signo del significante, que está del lado de ese imaginario pegado más al código animal, será la pregunta por la verdad, el hecho de que el sujeto de alguna manera tenga que preguntarse sobre si lo que se dice es verdadero o no es verdadero, lo que está colocado en la segunda vuelta. Esa segunda vuelta la diferencia como la que buscaría el reconocimiento, la verdad en el otro. No sé si te contesto, más o menos. Por ejemplo en las formaciones del inconsciente: él va a poner que de entrada con lo que se encuentra el sujeto es con un código y una serie de mensajes. Y es la cadena de los significantes lo que le permite poder preguntarse por la verdad, en la medida en que el significante implica el equívoco, la mentira… eso conlleva preguntarse por la verdad. No va a ser así más adelante, donde justamente va a poner de entrada, el significante como la posibilidad de un efecto de sentido que lleva en sí mismo el efecto del equívoco.

JB: Esto es, se podría decir, como la contraposición entre lo que es un sistema formal, por ejemplo, cuando coges un libro y tienes un texto con letras y cómo la verdad se plantea a partir de que se introduce en ese sistema formal el sujeto de la enunciación. Y el problema es transformar lo que son simplemente letras, una sintaxis, o la idea de mot en francés, que sería una palabra vacía. Introducir allí la significación vinculada al sujeto y en esa significación la cuestión de la verdad del sujeto que antes del momento en que planteamos la existencia de lo inconsciente habría un doble registro: estaría por una parte aquello en lo que el sujeto habla y con lo que se identifica a través del yo, de la consciencia; y aquello que dice en ese decir sin que sea consciente de eso que dice y que, incluso en un momento dado, en un lapsus por ejemplo, puede llegar a decir algo que no tenía la intención de decir. Esto introduce precisamente lo que estaría vinculado con la verdad de ese sujeto.

Tratáis de demostrar, también, cómo Lacan diluye dicotomías como forma-contenido, relato-estructura, etc. ¿Qué me decís de otras dicotomías como ciencias-humanidades o matemática-poesía?

MJM: ¿Ciencias y humanidades? Me parece totalmente absurdo. Es decir, siempre me ha parecido absurdo. Porque las ciencias o las humanidades, o lo que se consideran las disciplinas humanitarias no dejan de ser un producto de los seres humanos. Eso no quiere decir que en cada una de ellas no pueda haber una peculiaridad. Pero lo que está claro es que son todas ciencias humanas, ahí no hay diferencia entre ciencias humanas y “ciencias”. Por otro lado es verdad que el objeto del que trata la ciencia se le supone un objeto inanimado, que no es un sujeto y entonces, que en todo caso, tendría que considerarse esa diferencia como objeto. Pero está claro que el que lee ya es un sujeto, tanto los científicos como otros. Es un sujeto y por lo tanto está sujeto a eso mismo, a ese sistema simbólico del que se parte. Sistema simbólico que además tiene una historia, es decir, tiene todo un saber acumulado y que eso determina también lo que se puede abordar y no abordar. Pero en la medida en que es leído por un sujeto, el investigador o el que sea, entra en lo que sería lo humano. No sé si me acabo de aclarar. Esto por una parte, respecto a la poesía: yo creo que hay algo fundamental en la poesía. Creo que es una función, sobre todo hablando de las figuras retóricas, metafóricas y metonímicas y todo lo que tiene que ver con los tropos. Lacan cuando habla de la metáfora o la metonimia, las resuelve en una fórmula matemática. No es en acto, aunque se pueda poner en acto en un análisis, sino que obedece a una estructura la que, justamente, da cuenta por ejemplo de lo que sería la función de sustitución de lo metonímico del deseo. El pasaje de esto metonímico del deseo a lo que sería la vertiente de la represión bajo la barra, es decir, la utiliza como una función matemática de sustitución. Yo creo que dentro de la poesía no es así. Una metáfora no es una función de sustitución. Sino que te efectúa un tipo de sustitución. Y está en acto. Lacan siempre ha dicho que la función de la metáfora no es una metáfora; es una función matemática donde pueden venir a ocupar esos lugares cosas que están ya fijadas dentro de la propia teoría. Y una metáfora poética creo que no pasa por allí. Se efectúa pero no pasa por allí.

JB: Yo hay una cosa que cuando comencé a leer a Lacan me apasionó y es precisamente esa incorporación que hace de la literatura, la filosofía por una parte y, por otra parte, de la matemática, de la lógica, de la lingüística y para mí esto comporta una superación precisamente de esa división entre ciencia y humanidades. Esta división a mi entender tiene que ver justamente con la contraposición clásica entre objeto y sujeto. Que podría simbolizarse como una esfera, es decir: por una parte, tendrías lo que está en el interior de la esfera, que sería el sujeto y lo que está en el exterior que sería el objeto. Lacan hace una ruptura con esa topología y pasaría a un tipo de estructura como puede ser el plano proyectivo o la botella de Klein, donde no hay exterior y el interior se confunde y, a partir de allí, si las ciencias pretenderían ser las ciencias de los objetos exteriores; y por otra parte, las humanidades son lo que llamaríamos ciencias del sujeto, es decir, que incluirían al sujeto. ¿Cuál es el problema? Que, a partir de esa ruptura de Lacan, lo que aparece como ciencias supuestamente del objeto están marcadas por el sujeto, que Lacan lo va a definir como el sujeto de la ciencia, no son exteriores a ese sujeto, están vinculadas y eso requiere incorporar la importancia que puede tener el lenguaje, la letra, en las ciencias normales. Y, por otra parte, en cuanto a lo que serían las humanidades, que serían la ciencia del sujeto, a la vez, vamos a decir que la precisión y la cientificidad de esas humanidades es justamente lo que debe introducir toda una serie de recursos formales que producen las ciencias lógico-matemáticas. Eso justamente permite esa marca que puede tener, por una parte, el objeto del sujeto; y, por otra parte, el sujeto del objeto.

¿Cuáles creéis que son los vínculos actuales entre psicoanálisis y ciencia?

MJM: A ver, es que yo creo que ahí habría que diferenciar en cuanto a lo que sería lo que se considera la ciencia en términos de positivo de Popper y demás, y lo que sería la base lógica que sostiene a esos sistemas. Entonces, lo que sería la base lógica que sostiene esos sistemas ha sido trabajada y reformulada pero no incluidas dentro de lo que se sigue considerando la ciencia que tiene su máximo modelo en las ciencias experimentales. Hay en común la base lógica, que es el rigor que se pretende para cualquier tipo de abordaje de la realidad, de los sujetos, etc. Entonces tienen en común eso, pero generalmente lo que se suele mantener como lo que diferencia, por ejemplo, al psicoanálisis es el hecho de lo experimental y no el hecho de la lógica que subyace. Entonces, desde ese punto de vista se sigue pensando, desde esa división que se sigue haciendo, las ciencias serían el modelo experimental y ahí el psicoanálisis quedaría totalmente fuera. Pero si se considera desde las bases de la lógica que sustentan un sistema teórico, el psicoanálisis es, en ese trabajo que ha hecho Lacan y que está haciendo Vappereau -o el que intentamos nosotros y el que yo creo que hay que hacer-, es el del rigor lógico-matemático que permite poder dar cuenta de la validez del sistema y de la consistencia del sistema. Ahí también me parece que es por lo que insistimos de lo lógico-matemático. Por otra parte, yo creo que una de las cosas que se tienden a olvidar es que, a ver, o que hay un prejuicio, pues es cierto que Lacan hace muchas críticas tanto a la ciencia como a las matemáticas o la lógica, pero a la vez, lo va cogiendo. ¿Qué quiere decir? Que él está cogiendo ese modelo de rigurosidad y por otra parte está intentado que en ese modelo, que Juan decía que se deja fuera al sujeto, esa lógica, introduzca al sujeto. Entonces Lacan está todo el tiempo intentando, con la lógica, el rigor de lo lógico, que sustente ese rigor e incluya al sujeto. Para eso para lo que siguiendo muy estrictamente porque la gente dice que no, que es una lógica más o menos vaga para que pueda incluir al sujeto. Yo creo que no, que es la lógica clásica sólo que teniendo en cuenta las dimensiones de los efectos del inconsciente. Es decir, como aparece, etc. Eso tiene su lógica, y ya Freud en La interpretación de los sueños intenta dar cuenta de la lógica que subyace, que no es una lógica clásica en el sentido de la consciente. NO y sí. NO porque está en contraposición a lo que él conocía de la lógica clásica pero ojo porque la lógica clásica ha cambiado muchísimo. Sobre todo con la vertiente en la que se ha introducido la matemática. Hoy tenemos la lógica matemática. Entonces, esa lógica matemática permite introducir lo que los lógicos dejan fuera a la vez en que, en la medida en que siguen investigando están dando herramientas para poderla hacer. Ese es el reto que nos parece que los psicoanalistas tenemos: la de poder dar cuenta de la rigurosidad lógica, en una lógica clásica, pero sabiendo que esta lógica clásica ha ido modernizándose y que en estos momentos hay muchísimas herramientas para poder dar cuenta de lo que podríamos llamar fenómenos de la clínica psicoanalítica, es decir, que introduzca al sujeto barrado.

JB: El tema de ciencia y psicoanálisis es un tema fundamental pienso. Y hay un escrito que es el que cierra precisamente los escritos que es La ciencia y la verdad y que justamente ese escrito es el único que Lacan va a leer en su seminario en lo que sería el principio del seminario del objeto del psicoanálisis, es decir, dónde se pregunta por cuál sería el objeto del psicoanálisis. Entonces en este sentido este escrito es un texto a mi entender fundamental en relación al tema ciencia y psicoanálisis y hay varias cosas que dice, pero dos de ellas quiero destacarlas: primero, cuando se critica y se suele destacar del psicoanálisis que no es una ciencia. Justamente Lacan va a introducir que el psicoanálisis no sólo no es una ciencia sino que es un paso-de-ciencia, es decir, que en ese sentido, por un parte no se podría identificar con lo que sería la ciencia o, vamos a decir, la ciencia clásica que estaría fundamentada en una teoría de la ciencia que puede ser la teoría de la ciencia del positivismo lógico o simplemente el positivismo a secas. Y, por otra parte, es un paso-de-ciencia en el sentido de que introduce dentro del mero formalismo científico eso que va a llamar el objeto a, causa del deseo, y va a decir finalmente el objeto del psicoanálisis no es el objeto a, curiosamente, sino que va a decir el objeto del psicoanálisis es la función del objeto a. Y en ese sentido es fundamental para que la ciencia precisamente no tenga los efectos destructivos que ha tenido y sigue teniendo justamente esa introducción del sujeto y de la función del objeto a causa del deseo.

Sin embargo, antes que nada el psicoanálisis es una experiencia y una praxis. ¿Cómo se combinaría esta estructura teórica con este hecho?

JB: El problema es que, con lo que decía María José en relación a las ciencias experimentales, es que se sigue pensando en términos de que primero es la experiencia y después sobre la abstracción de esa experiencia que se construye la ciencia. Es decir, que no se tiene en cuenta lo que Lacan va a introducir que es la idea de primacía del significante. Si antes, se puede ver con los niños, uno no introduce toda la cuestión del lenguaje es imposible un ordenamiento, de lo real y del mundo, que permita justamente hacer ciencia. Y en este sentido es tan fundamental la introducción del lenguaje que es lo que va, en toda la cuestión de las personas que nacen sordomudas por ejemplo, todo lo que va de lo que podría ser una minusvalía o un retraso mental, donde no va a ser sino a partir del momento en que precisamente se introduce el lenguaje que empieza la mejora. En este sentido es lo que se descuida: que una praxis de algún modo no es posible si antes no ha habido un lenguaje que de alguna manera la permita. Algo que es del orden de una serie de recursos simbólicos que se introducen en un momento determinado. Esto supone un corte en todo saber científico y permite ver las cosas de otra manera, por ejemplo, todo el corte que supone el paso del sistema de Ptolomeo al sistema de Copérnico. Es decir, más bien la experiencia vendría a confirmar o a la falsear lo que ha sido un proceso puramente teórico.

MJM: De todas formas, una de las cosas que me parece que Lacan intenta subrayar y que cuando habla de causa material está apuntado, es que nuestra experiencia, la del psicoanálisis, pasa por una lectura y una escritura. Nos movemos dentro del discurso del analizante y de lo que en ese discurso se puede leer desde lo imaginario o desde ciertas herramientas que uno ha tomado desde lo que es el psicoanálisis y trabaja desde ahí. Si tienes unas herramientas que te permiten saber que no sólo hay determinadas conexiones de pensamientos, como dentro de la psicología, sino que además hay unas estructuras, unas operaciones que se han dado en el sujeto, y que, por ejemplo, en la estructura del fantasma van a ser fijas y que esa fijeza es lo que está dando toda una serie de declinaciones en síntomas. Eso permite poder operar desde esas operaciones y con ellas en la singularidad de ese sujeto. El pensamiento y las operaciones están dentro de un discurso que puede pasar por actos, experiencias pero que en todo caso están relatadas como discurso que es un poco lo que Lacan con el relato de Allan Poe intenta dar cuenta. En un relato se pueden encontrar las estructuras de las que está hablando el psicoanálisis.

JB: Precisamente esto se puede ver en las exposiciones clínicas que siempre están muy infiltradas de lo que sería la teoría y que en ese sentido es fundamental lo que sería la lectura y la escritura y el relato. Y que precisamente, en el caso de la psicosis, por ejemplo, al tener un fallo en lo que Lacan llama la metáfora paterna, el psicótico no se da cuenta de que está leyendo. Hay un rechazo de la lectura que está haciendo de la realidad. Al negar esa lectura, ésta aparece como la realidad.

Una cuestión de lectura y escritura. ¿Creéis que sabemos leer?

JB: Yo creo que hay un analfabetismo del sujeto. Y que precisamente cuando Lacan dice que de lo que se trata en un análisis es del bien-decir o sea, de alguna manera lo que el sujeto debería aprender en un análisis, es curioso decirlo, es a leer y a escribir y a hablar. Algo tan elemental y básico como eso. ¿Qué supone eso? Supone que él pueda introducir en eso al sujeto de la enunciación -y darse cuenta también de ello.

MJM: Yo creo que el problema fundamental es ese y una de las cosas que siempre digo y comento con profesores es que se da una educación donde lo que se busca es la fijeza de signos. Muy poco lo que sería el sistema simbólico que el ser humano tiene. Nuestro segundo libro apunta fundamentalmente a esto. Nos seguimos comportando como si fuésemos “animalots”. Creyendo que lo que vemos enfrente es lo que es, que no estamos regidos por un sistema simbólico que tamiza y que realmente determina la percepción. En ese sentido, las palabras se convierten en objetos. La posibilidad precisamente de ver que son significantes, de ver que están abiertos a muchas significaciones -a pesar de estar acotadas puesto que no todas son válidas en un momento histórico determinado- lo cierto es que los seguimos viendo como signos y no como significantes. En ese sentido leemos fatal. Como si fuéramos animales que lo que perciben es lo que es.

JB: En este lo que es del orden de la lettre, que es del orden de la lectura, se confunde con l’être, con el ser. Por eso va a ser tan importante la obra de Heidegger que precisamente va a distinguir lo que es el ente como un efecto del lenguaje de lo que es el ser. Y en ese sentido se produce una división del sujeto y aparece toda la problemática de lo que él va a llamar del Dasein, es decir, de un ente que, justamente no tiene una comunicación directa con el ser porque está mediatizado por el lenguaje, es un ser abierto y sufriente al ser, en relación con el ser.

Finalmente, ¿qué balance hacéis del psicoanálisis en el siglo XXI, más 100 años después de su nacimiento?

MJM: A ver, como propuesta sigue siendo válido y absolutamente necesario. Como momento en el que se encuentra, creo que hay mucho trabajo por hacer para precisamente darle el rigor que necesita en estos momentos. No se puede ir con teorías antropológicas o míticas para responder a qué es el psicoanálisis. De eso los psicoanalistas deben ser conscientes que, en un momento en que los jóvenes han tenido una formación y exigen cierto rigor en aquello que afrontan, hay que estar a la altura. Sí es verdad que hay ataques desde muchos tópicos acerca del psicoanálisis, pero se sigue respondiendo desde los tópicos. Es hora de ir respondiendo desde el rigor que tiene la teoría psicoanalítica. Ese fue el esfuerzo máximo de Lacan al darnos herramientas fundamentales que están todavía sin desplegar o trabajar a fondo. En ese sentido, veo un momento actual con mucha potencialidad pero en general no es un momento muy brillante del psicoanálisis. Creo que, en parte, cuando el estado hace ofensivas para meter al psicoanálisis en las psicoterapias, hay una parte de la responsabilidad del psicoanálisis al no saber responder desde el rigor sino desde el retraimiento a posiciones de “que siempre ha habido una resistencia al psicoanálisis”. Es verdad pero como toda resistencia tiene su aspecto regresivo y progresivo. Aquí lo progresivo sería trabajar en cómo argumentar y fundamentar lo que se está trabajando y por qué es diferente a otras disciplinas.

JB: Efectivamente el psicoanálisis lleva más de 100 años. Este año se va a cumplir el centenario de la Introducción al narcisismo de Freud. Yo pienso que estamos en los comienzos y que queda muchísimo trabajo por hacer y que ese trabajo es delicado porque es un trabajo por hacer en un sistema social o mundial que más bien iría en contra de aquello de lo que se trataría. En vez de estar al servició del sujeto, sería un sistema donde los sujetos siguen estando como objetos de una serie de personas, de grupos dominantes y eso es un problema. Si el psicoanálisis me parece actualmente una de las cosas, si se respeta su estatuto, más importantes y subversivas en cuanto a una posibilidad de cambio y, si eso no se produce, yo pienso que va a haber un deterioro cada vez mayor del mundo y del ser humano. Este deterioro es precisamente el efecto destructivo que produce esa desconsideración el sujeto, tanto hacia el sujeto como hacia fuera del sujeto -ahí tienes todos los problemas de tipo ecológico e incluso de aumento de enfermedades a pesar de que a la vez se producen avances médicos. Puede llegar un momento en que todo esto se vaya de las manos y si se consigue la eliminación del sujeto, para mí, es el principio del fin. O todo lo contrario: si justamente el sujeto es lo que es reivindicado, aunque sea en estos momentos por parte de pequeños grupos, por parte del psicoanálisis, esto es lo que tal vez va a permitir, y lo veo complicado y difícil, más bien en ese sentido soy pesimista –como Freud y Lacan- , es lo que permitiría salvar de algún modo el mundo de su autodestrucción. Por otra parte hay otro tema, y con esto voy a terminar. Es la cuestión de la institucionalización. El problema de los psicoanalistas es el seguir atrapados entre el deseo de reconocimiento, siempre precario, y el reconocimiento del deseo. O sea, el deseo de reconocimiento es lo que lleva a esperar y a pedir al Estado y a la Ley, para que el analista pueda estar tranquilo, la institucionalización y la legalización cuando justamente de lo que se trata, si se reconoce el deseo, de resistir y justamente no pasar por ahí. Pues eso supone la destrucción del psicoanálisis y del psicoanalista. El deseo de reconocimiento de ese Otro es lo que puede llevar a una alienación hacia esa demanda del Otro que lleve a una negación del sujeto que interesa y que sólo es posible a partir de un cuestionamiento de esa demanda del Otro, de esa alienación y de ese reconocimiento.