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Daniela Ortiz, artista y activista: “Para los medios de comunicación los inmigrantes siempre son cifras, se convierten en una masa”

Publicado por Marta Berenguer.

Daniela Ortiz (Cuzco, 1985) es una artista peruana afincada en Barcelona. En su obra artística reflexiona a menudo sobre temas relacionados con la inmigración, la nacionalidad o el género. Su última exposición ha tomado como escenario el Arts Santa Mònica. La muestra Públic Objetiu, realizada para el ciclo Trets enmig del concert, que comisaría Cèlia del Diego muestra las vergüenzas del periodismo cuando de inmigración se trata. En esta entrevista conversamos con ella de su encuentro con el arte y de la faceta activista que toma en su obra.

En tu obra artística te interesas sobre todo por temas relacionados con la inmigración, la nacionalidad, el género. Si algo tienen en común estos temas es la diferencia. ¿Qué nos ocurre a los humanos con la diferencia?

No sé si es tanto la diferencia como el poder. Creo que tiene más que ver con una lucha de poder constante de temas sistémicos que con cosas individuales. Existe un término que actualmente se está usando bastante: interseccionalidad. Se basa en entender la discriminación no solo como un factor aislado -por racismo, por clasismo, por género- sino por distintos factores que se van entrelazando y variando según en qué contexto estén. Se trata de un término mucho más complejo que la noción de discriminación a secas. En 2009 trabajé para un proyecto: Es de puta madre ser mujer, española, blanca y de clase media. Era un proyecto para un festival feminista en el que, precisamente, se pensaba la discriminación de la mujer de una manera bastante esencialista. Mi primera propuesta era pintar en un muro Es de puta madre ser mujer, y trabajar desde las dos identidades esenciales de la mujer: la puta y la madre. Trabajando en el festival me di cuenta de que la mayoría de mujeres que estaban ahí eran mujeres españolas, blancas y de clase media. Y a partir de ahí cambié y amplié el título que al final dio nombre al proyecto.

Supongo que el hecho de ser peruana y mujer tiene algo que ver con la elección de estos temas. ¿Qué marca subjetiva tiene esta elección?

En general, en casi todos mis proyectos hay una vinculación personal con el tema. Sea porque lo he vivido en una situación de opresión o en una situación de privilegio. En cuanto a inmigración, el primer proyecto que hice fue la primera vez que me quedé sin papeles y obviamente hay una vinculación. Por otro lado, por mi color de piel, por poder ir a la universidad, hablar inglés, estoy en cierta posición de privilegio si se compara con otras situaciones. A pesar de eso, el hecho de quedarme sin papeles fue bastante fuerte y ha sido muy duro, lo sigue siendo ahora. Estudié en Barcelona en la universidad y a pesar de ello no se me reconocía el derecho a poder seguir viviendo aquí. Cuando empiezas a vivir situaciones como esta o a conocer las interioridades del sistema de control migratorio, te das cuenta de que es un hoyo oscuro y macabro y que hay muy poca gente trabajando temas de investigación en este tema. En los medios de comunicación se habla todo el tiempo, pero entender cómo funciona el control migratorio es brutal, es inmenso y está muy escondido.

Hasta finales de febrero en el Arts Santa Mònica, dentro del marco del ciclo Trets davant del concert, se ha podido ver la exposición Públic Objectiu. No es cualquier título este. ¿De qué habla o qué nos ha querido explicar Daniela Ortiz con esta exposición?

El título viene del vídeo que se proyectaba en la exposición. Es una charla en la que invito a tres periodistas a conversar con un público en el que somos todo personas migrantes. Los migrantes son casi siempre objetivos públicos, siempre se está hablando de ellos. Pretendía darle la vuelta a eso para que ellos fueran el público y estuvieran en una posición de objetividad con el tema migratorio frente a los periodistas invitados. En los medios de comunicación casi todas las personas que están escribiendo son españolas, no hay migrantes.

Tras la muerte de 14 inmigrantes en la playa de El Tarajal en febrero de 2014, lo que más me chocó es que en los medios de comunicación había un montón de debate sobre inmigración y no había ni un solo migrante hablando de estos temas cuando, en realidad, hay un montón de gente preparada que podría hablar de este tema porque tiene mucha experiencia. Cuando los medios se acercan al inmigrante, a menudo les hacen preguntas del tipo: ¿cuáles son tus sueños? Son preguntas muy subjetivas que no tienen que ver con un posicionamiento. Tampoco se interesan en dar voz a los inmigrantes para explicar el sistema de control migratorio, cuando son los que más conocen este tema y mejor lo pueden explicar.

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La artista y activista Daniela Ortiz.

¿Cómo reaccionaron los periodistas y el público?

Fue bastante curioso porque el día de la charla varios periodistas venían con una actitud un tanto paternalista. Pensaban cosas como: “vamos a darle una lección a esta gente” o “que bonitos los inmigrantes”. Cuando se dieron cuenta del nivel de agudeza que había en las preguntas, algún periodista se puso un poco a la defensiva, pero fue bien interesante ver eso. Son bien pocos los espacios que tienen las personas que vinieron como público para cuestionar algo de los medios, así que fue bien interesante la experiencia.

A menudo en los medios de comunicación el inmigrante deja de ser un sujeto con nombre y apellidos para convertirse en una masa que amenaza el sistema o es incómoda para algunos. ¿Qué ideología respiran los medios de comunicación y las portadas que has elegido?

El proyecto parte del análisis de dos titulares de El País en los que se hace saber que 30.000 inmigrantes esperan en el norte de África para cruzar la frontera. Esta es una cifra que ya habían utilizado anteriormente, después de unos asesinatos que hubo en la frontera de Melilla. Los medios de comunicación, o las portadas analizadas, hacen esa estrategia de hablar directamente de una invasión. Lo más sorprendente para mí es que en algunos medios hablan de 300 inmigrantes que intentan saltar la valla y después ves que en chiquito destacan: “cinco, lo logran”. Quizás si los titulares fueran: “Cinco inmigrantes saltaron la valla”, la cosa sería bien diferente. Lo que ocurre es que siempre ponen las cifras de los que intentan cruzar. En la exposición, esas portadas están contrapuestas con las fotografías de las personas que murieron en El Tarajal y los informes médicos de los supervivientes. El Estado español no se hizo cargo de los muertos, esos informes se realizaron desde una organización que se llama Caminando Fronteras. Son informes públicos que están disponibles, pero los medios nunca los han utilizado. Tampoco se utilizaron las imágenes de las personas muertas. Es cierto que hay como una constante de negarle la identidad a la persona migrante. En los medios de comunicación los inmigrantes siempre son cifras, siempre son convertidos en una masa.

Me parece que tras analizar la versión que se reproduce en los medios, puedo decir que hay como una de falta de ganas de investigar por parte de los periodistas. Pareciera que están haciendo su trabajo de ocho horas al día, usan la versión del Ministerio del Interior como la única versión, y ya. Con suerte, en algún lugar muy pequeñito reproducen la versión de alguna ONG que denuncia la situación. En cualquier caso, la exposición pone en evidencia que los testimonios de las personas que han sufrido los efectos del control migratorio no aparecen como fuentes de la información.

Como bien dices, una parte de la muestra expone los informes médicos de personas inmigrantes. Una información pública al acceso de cualquier periodista. Tú cuentas el reverso de estas noticias, o de la versión oficial. ¿Cómo crees que el periodismo tendría que tratar un tema como este?

En primer lugar, creo que hay cierta terminología que no se tendría que usar como por ejemplo: inmigrante ilegal. En segundo lugar, si realmente van a contar una historia basándose en cifras que, al menos, estas sean precisas. Sería interesante también que se investigara mucho más el otro lado de la noticia, la versión de otras personas que han estado presentes en el lugar de los hechos y que no son solamente la policía o las fuentes oficiales. Creo que también existe una falta absoluta de interés para entender cómo son los flujos migratorios y qué contexto tiene este tema. Parece que las muertes en el Estrecho se han normalizado por completo. Los periodistas reproducen noticias terribles como que se mueran 20 personas, ponen la cifra, la reproducen como si fuera una nota de prensa y ¡listo! Pero eso tiene una raíz en el año 1985. Antes de ese año la gente no moría en esa zona. Curioso, ¿verdad? Estas son cosas que tienen que ver con el contexto que nunca se mencionan. Las primeras muertes empezaron en 1988. Lo que causa estas muertes es la implantación de la ley de extranjería, cosa que nadie comenta.

Esas muertes tienen responsables.

¡Claro! Normalmente, se atribuye la responsabilidad de esas muertes al propio inmigrante y es una situación bastante injusta porque en realidad lo que ahí ocurre es otro tema. No hay que olvidar que la libre circulación a nivel global es un derecho que tienen los europeos y los países ricos: Estados Unidos, Europa o Japón, etc. Creo que es importante ver el porqué se da todo este problema. ¿Por qué hay personas que no tienen derecho de circulación? Hay personas que terminan cruzando de esa manera la frontera porque se les ha negado el visado dos o tres veces. No es que no lo intenten. El derecho de la movilidad genera economía. Pero es una economía para la que la mayor cantidad del mundo no tiene acceso. Ahí, hay todo un debate de derecho internacional en el que se deberían revisar las libertades que tienen unos y otros, y quienes han puesto esos regímenes de movimiento. El propio sistema acaba convirtiendo eso en un problema cuando no debería serlo. La única manera de regular el tema es la libre circulación.

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Imagen de la exposición Públic Objectiu que se pudo ver en Arts Santa Mònica.

La organización United Against Racism publicó una lista de 16.264 personas fallecidas en la estructura de control migratorio de la Unión Europea. De ellas, 15.518 constan en la lista como NN (no name).

Las muertes que se registran en los territorios de frontera de la Unión Europea son tratadas, en realidad, como desapariciones porque por más que la policía coja el cuerpo y lo entierre no se va a investigar la identidad de esa persona. Lo curioso del tema es que si a ti te cogen vivo es ingente la cantidad de recursos, de herramientas y de personal que se destina a identificarte para deportarte. La Unión Europea se gasta millones de euros para controlar el tema de los refugiados, por ejemplo. Se destinan todos esos recursos a investigar quien eres con la intención clara de deportarte, pero si encuentran un cuerpo muerto toda esa maquinaria se apaga por completo. En Túnez, por ejemplo, hay un grupo de madres que están reclamando hace años al Estado italiano que les den las huellas dactilares que hayan ido recogiendo después de la primavera árabe. El Estado italiano se niega a darles a esas madres la información para que se pueda saber qué ha pasado con sus familiares.

Únicamente en fronteras españolas se han registrado más de 20.000 muertes. Esa es la cifra de los cadáveres que se han encontrado, pero imagínate la cantidad de personas desaparecidas. Eso es, única y exclusivamente, responsabilidad de la Unión Europea. Ya no hablemos de las muertes en fronteras naturales. Cuando cierran una ruta que es segura, ellos saben perfectamente que el trabajo sucio lo va a hacer el mar, el río o el desierto. Pero son perfectamente conscientes que están cerrando la zona segura y que la gente va a hacer rutas más largas y, por ende, mucho más peligrosas.

En otros de tus trabajos, has intentado mostrar también la invisibilidad de las diferencias según el origen étnico, la clase social, el género. Pero a veces lo invisible es imposible y algo se escapa para poder ser visto. Tu proyecto 97 empleadas domésticas es un buen ejemplo de ello . ¿Qué nos cuenta este proyecto?

Este proyecto consistió en sacar de Facebook 97 fotos de personas de la clase alta peruana, en las que aparece o bien cortada en la imagen, o bien en la parte de atrás, una trabajadora doméstica. En Perú funciona el sistema que se llama cama adentro. Quiere decir que las señoras que trabajan en las casas, viven allí. Es un sistema súper perverso porque eso genera una vinculación emocional muy fuerte con la familia. En algunos hogares de la clase alta, las que hacen la crianza completa de los niños son las trabajadoras. El hecho de que haya estos vínculos emocionales facilita, en cierto modo, que la persona que contrata explote a la trabajadora. Normalmente, con la excusa de “no trabaja en la casa, nos ayuda” se le paga menos dinero. El hecho de que las trabajadoras domésticas vivan dentro de las casas, normalmente, se convierte también en una excusa para pagarles menos porque, supuestamente, ya se les está pagando la vivienda y la comida. Siempre se habla del cariño, de que las empleadas domésticas son como de la familia, pero luego en las fotografías se ve claramente que no se las reconoce como parte de la familia. Cuando hay alguna celebración, un almuerzo, o lo que sea, en muy pocas ocasiones las empleadas domésticas forman parte de la fotografía. ¿Realmente son de la familia como dicen que son?. Creo que con mi proyecto lo que quise es dar una respuesta a eso.

Mirar el reverso, o dar la vuelta a los temas, es algo que también tiene importancia en tu relato artístico. Se ve en proyectos como Inversión, por ejemplo, u otros. ¿Qué te interesa de este tema?

En la mayoría de proyectos, más que ver al oprimido, lo que me interesa es ver al opresor o a la estructura opresora. En el caso de Público objetivo, por ejemplo, había una mesa con los nombres de los periodistas. También se visibilizaba el papel de los medios en el tema de la inmigración. En otro proyecto que realicé que lleva por título Habitaciones de servicio, en el que quería visibilizar el espacio de la casa dedicado a las empleadas domésticas, están los nombres de los arquitectos. En 97 empleadas domésticas lo que aparece en primer plano son los contratadores. De ahí, se puede deducir que me interesa más señalar a esa figura como posible responsable de la situación que a la persona oprimida. Me parece que una parte de la solución al problema sería empezar a ver quiénes son las personas que generan todo este mecanismo.

Los territorios fronterizos también son un tema que se refleja en tus proyectos. Esos casi “no lugares” ¿qué papel juegan en tu obra?

Creo que fue Andrés García Berrio quien reflexionó alguna vez sobre los lugares legales. Sobre cómo la situación legal determina tu lugar y la ley determina este “no lugar”. Tú puedes estar en Barcelona, pero existen lugares donde no parecería que estuvieras en territorio europeo, ¿verdad? Las condiciones que se generan en un Centro de Internamiento de Extranjeros (CIE), por ejemplo, no parecen o no son la imagen de Europa. Creo que hay como espacios de excepción. La ley de extranjería en sí misma es, la mayoría de las veces, excepcional. Por ejemplo, en la detención en un CIE, se aplica la ley si es que hay supuestamente la sospecha de fuga. Ahí le das el espacio y el poder al juez. Es él quien considera, o no si se tiene que detener a esa persona. No es que exista una ley y ya está. Más bien la ley deja muchos espacios abiertos.

En el hecho artístico a veces hay que tomar cierta distancia crítica para tomar después partido. ¿Cómo te implicas en tu obra?

En mi caso no es arte lo único que hago. También trabajo en otros contextos que tienen que ver más con el activismo, con espacios auto gestionados, así que muchos proyectos no parten de una invitación de una institución. Hay muchos proyectos que no los hago porque tengo una exposición. A veces desde las instituciones pareciera que hay como un esfuerzo en que se quedara todo encapsulado, esos espacios codifican mucho la mirada y no permiten que se lean de otra manera. Personalmente, me interesa que mis proyectos no se lean únicamente como una exposición de arte, sino como una información concreta sobre un tema. Por esa razón, me esfuerzo mucho para que los proyectos tengan otra circulación. Hago arte porque estudié arte, manejo herramientas de comunicación y las uso para esto. Pero creo que en cualquier trabajo tienes la posibilidad de hacer una cosa así. Existen políticos, médicos o transportistas que hacen las cosas de otra forma ¿verdad? De algún modo están implicados de otra forma en su trabajo.

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José Ramón Ubieto, psicoanalista: “El tiempo hiperactivo anula el tiempo para comprender y con él la creación y el pensamiento”

Cada día se diagnostican en España más casos de lo que se ha venido a llamar TDAH (Trastorno por déficit de atención con hiperactividad). En las aulas de primaria un porcentaje elevado de alumnos es medicado debido a esa y otras etiquetas diagnósticas. Pero ¿qué hay detrás de ese acrónimo?. ¿Existen evidencias científicas o genéticas que permitan diagnosticar el TDAH.? ¿Por qué ahora algunos de los creadores del término hiperactividad admiten que se trata de una enfermedad ficticia o que ha habido un exceso diagnóstico?. José Ramón Ubieto, psicólogo clínico y Psicoanalista es autor del libro TDAH. Hablar con el cuerpo que la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona presentó hace unos días en el Palau Robert. En su obra distingue, en primer lugar, el trastorno del síntoma y pone la importancia en la subjetividad de los niños en todo el proceso de comprender el TDAH. En una época donde la prisa impera, ese tiempo para comprender parece haber pasado a un segundo plano. Ubieto nos da un toque de atención para entender el malestar que expresan los cuerpos de estos niños agitados por la subjetividad de la época.

Déficit de atención, hiperactividad, impulsividad y algunas palabras más se agrupan hoy en un cajón de sastre de cuatro letras. ¿A qué alude el acrónimo TDAH?

Históricamente siempre se ha constatado que hay un grupo de chicos que no quieren aprender, que por diferentes razones no pueden aprender, transformándose así en un síntoma de la voluntad educativa. Durante el siglo XIX encontramos, con términos propios de la época, los primeros cuadros diagnósticos en los que se toma ya algo de la conducta de estos niños como defectos mórbidos. Vemos pues que hay algo allí que se opone a la voluntad educativa. Este tema fue evolucionando y tomando diferentes fórmulas hasta que en un momento determinado se empezó a pensar en una hipótesis de un daño cerebral. Más adelante, en los años 50-60 se empieza a considerar la hipótesis neurobiológica y es entonces cuando aparece el nombre de hiperactividad y se constituye como un nombre contemporáneo para aquello que, en realidad, siempre había estado tratado como un déficit en relación a lo que era la educación. Hoy nos encontramos ese diagnóstico forjado a partir de ahí, a partir de cómo ir nombrando ese resto, ese imposible de la educación misma.

¿Existen evidencias biológicas o genéticas que permitan diagnosticar el TDAH?

En estos momentos, aunque para algunos eso parece un poco menos conocido, no hay ningún marcador biológico ni genético que de cuenta que el TDAH esté relacionado con lo que sería una enfermedad. Una enfermedad es, precisamente, algo que debería tener marcadores biológicos pero no existe ni una analítica, ni ninguna prueba genética que nos permita decir eso respecto al TDAH. Lo único que hay son sospechas no confirmadas de posibles factores neurobiológicos o genéticos.

¿En su experiencia en la clínica ha detectado dos niños diagnosticados de hiperactividad iguales?

No, porque no hay dos niños iguales. Si sólo observamos conductas, lo que sí podemos ver que hay son fenómenos que se pueden describir como similares: niños que interrumpen al profesor cuando se les está dando la instrucción, niños despistados que no pueden captar toda una secuencia de una pauta educativa, niños impulsivos, etc. Desde el punto de vista fenomenológico sí se podría decir que hay dos niños similares pero desde el punto de vista de cómo pensar el lugar que esos actos y conductas ocupan dentro de lo que es el psiquismo de un niño no hay nunca dos niños iguales.

¿Entonces por qué casi todos esos niños reciben el mismo tratamiento farmacológico?

Porque hay esta hipótesis de que se trataría de una conducta que tendría una explicación de tipo neurobiológico y que no habría nadie detrás. Según esta hipótesis no habría un sujeto que pudiera responder de esos actos. De esos actos más bien responderían sus déficits. Si se considera que más que de un sujeto se trataría de un déficit en los neurotransmisores, entonces, según esa creencia, es posible un fármaco que incida en esos déficits de un neurotransmisor. Los psicoanalistas partimos de una idea bien diferente, tenemos en cuenta el síntoma y la subjetividad.

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En el mundo contemporáneo parece que cada vez más se imponga la biología a la biografía de una persona. ¿Ubicar estos diagnósticos únicamente en base a trastornos de conducta, a un simple desequilibrio químico o a un cerebro que no funciona bien, tiene riesgos?

Tiene muchos riesgos. El primero es el riesgo de reducir al sujeto a la categoría. Eso implica varias cosas. La primera y la más importante es que lo singular del sujeto queda fuera, pues la categoría implica cierta homogeneidad. Todos los detalles, todas aquellas cosas que harían a un sujeto singular ya no entran, se quedan limadas por el efecto envolvente de la categoría. La segunda cosa que implica esa categorización es que tiene una consecuencia en el plano ético: la desresponsabilización del sujeto. Ya no se trata de que uno tenga que responder de eso sino que es la clasificación, y todo lo que ello implica, quien responde por él.

Leon Eisenberg, el inventor del término hyperkinetic, dijo a sus 87 años, poco antes de morir, que el TDAH es un ejemplo de enfermedad ficticia. Hace poco Allen Frances, un psiquiatra americano y uno de los creadores del DSM, el manual donde se recogen los diagnósticos de las enfermedades mentales, critica ferozmente la psiquiatrización de la vida. ¿Qué vienen a decirnos esta suerte de confesiones de última hora?

En todos estos casos vemos siempre que más que algo del orden del rigor científico, de lo que se trata es de un consenso entre profesionales. Muchos de ellos son universitarios o clínicos que consensúan unos acuerdos que pasan a convertirse en evidencias científicas cuando en realidad se trata sólo de eso, de consensos. Creo que estas confesiones nos hablan de la falta de solidez respecto a lo que sería una psicopatología infantil. Una falta de solidez que viene a ser sustituida por el consenso. El consenso lo que permite es que haya cierta fiabilidad en cuanto a que se pueden establecer unas pautas que sean acordadas por mucha gente pero, en cambio, la validez de ese constructo, de esa definición y de ese cuadro psicopatológico, es muy escasa. Cuando además, como en el caso de la infancia, se ha producido una medicalización abusiva, lo que se viene a constatar es que ha habido un abuso que ha provocado un efecto reactivo incluso por parte de aquellos que lo promovían. Keith Conners, por ejemplo, en su blog ADHD World habla él mismo de epidemia cuando ha sido precisamente él, a partir de sus cuestionarios y todas sus aportaciones, uno de los que más ha contribuido al desarrollo de la hiperactividad. Con estas confesiones, Conners, Frances o Eisenberg vienen a mostrar que son conscientes de que han contribuido a generar esa epidemia y que, de algún modo, se les ha ido de las manos.

¿Se tiende a confundir trastorno con síntoma? Y en tal caso ¿cuál sería la diferencia?

Sí. Digamos que el trastorno sería algo que debe eliminarse por definición porque indica que hay algo deficitario. Hay algo que, en si mismo, requiere de su extirpación. En cambio el síntoma, para nosotros, sería algo que más bien requiere una interpretación. No sería algo que deberíamos eliminar sino algo que debemos considerar como una manifestación del sujeto y que, por tanto, lo tenemos que tomar como un índice, como una solución, como “una formación de compromiso del sujeto”, como decía Freud. Los psicoanalistas confiamos en el síntoma. A través del síntoma vamos a poder localizar al sujeto. El trastorno, tal como se piensa en los manuales y en la psiquiatría biologicista, más bien es algo considerado como un error, un déficit, algo que conviene eliminar. Dos visiones bien diferentes.

La medicación se presenta cada vez más de manera cronificada. ¿Se puede hacer un buen uso de la medicalización de la infancia?

Sí. En realidad, la etiqueta diagnóstica hay que tomarla también como un instrumento. Freud tenía una clínica. La clínica estructural de Freud es una clínica de la clasificación también: neurosis, psicosis y perversión. Hay que entender que la clasificación diagnóstica, la medicación, las redes de atención, son todo ese instrumental que tenemos y al cual no debemos renunciar, ni del cual tampoco debemos desdecirnos demasiado. La estrategia que nos conviene, más bien seria cómo descompletar esas fórmulas para que no absorban al sujeto dentro de ellas. La medicación en la infancia o en la edad adulta no es un problema en sí mismo. En muchas ocasiones sólo la medicación permite a un niño poder mantener una conversación con un profesional, un psicoanalista o un psicólogo y por tanto la medicación es una herramienta que podemos utilizar. El problema es que cuando perdemos de vista cuál es la finalidad del uso de esta medicación, ésta se convierte en un fin en sí mismo y es entonces cuando perdemos de vista lo que es más importante: la subjetividad. La medicación es imprescindible en muchos casos. A veces también tiene sus funciones en los niños hiperactivos. En cualquier caso, un buen uso de la medicación implica saber qué efectos subjetivos tiene para cada sujeto, para cada niño. La medicación a veces puede tener un efecto de serenidad o de calma. Para otros niños la medicación puede ser pensada como un castigo o como el reconocimiento de que han hecho algo que no debían. Para otros, la medicación tiene un efecto de destruir su capacidad, su imaginación, los deja un poco atontados o desvitalizados. Así pues, hay que ver cada caso. La medicación, a parte de los efectos de la bioquímica, tiene un efecto distinto para cada niño.

En España hay aulas de primaria en las que ya existe un alto porcentaje de niños medicados. ¿Qué importancia tiene la escuela y la educación en este tema?

En los últimos años, la escuela se ha visto desbordada por toda una serie de transformaciones sociales, familiares, así como por toda una serie de cambios que tienen que ver también con el estatuto del saber y con la degradación de la palabra. Todo eso ha afectado el sistema educativo y ha producido que hayan emergido algunos problemas conductuales. A eso hay que sumarle la presión de los propios padres que muchas veces exigen a sus hijos determinados resultados. Encontramos también ciertas posiciones de determinados sectores profesionales a favor de la industria farmacéutica. Todo ello ha contribuido a que la educación haya delegado parte de sus funciones en otro sistema: el sistema de salud. La educación se ha visto colonizada en parte por la psiquiatría y por la propia psicología. En este sentido se ha vuelto vulnerable porque ha perdido capacidad de respuesta. En muchos aspectos como el TDAH, el acoso escolar u otros temas, vemos que las estrategias educativas son fundamentales para abordar todos estos problemas. Creo que más bien en la actualidad el lema debería ser: primero la educación. Pensemos primero qué estrategias educativas se pueden hacer para poder ayudar a estos chicos en sus aprendizajes y a partir de aquí veamos qué parte de imposible hay en la educación para buscar, desde ahí, otras soluciones, otras estrategias terapéuticas, médicas. etc.

¿Cómo se puede hacer para que el sufrimiento del niño incluya a todas las partes: niños, padres y profesionales?

La primera cuestión es partir de un supuesto ético fundamental para nosotros y es que los sujetos eligen, también los sujetos infantiles. Es en el momento que eligen que se les puede pedir que respondan de eso que han elegido. Eso quiere decir que para nosotros los niños son sujetos de pleno derecho. Como sujeto de la palabra tenemos que partir de la idea de que tenemos que sostener con ellos una conversación alrededor de sus malestares y de las cuestiones que les hacen sufrir. Pero además tenemos que tener en cuenta que no sólo debemos tratar al niño. Debemos tratar también al Otro del niño porque en el trabajo con ellos es muy importante tomar en cuenta que ese Otro, sean los padres o los adultos que les rodean, tiene un peso importante. De los padres es muy importante tomar en cuenta el saber que tienen sobre lo que les pasa a sus hijos. Los propios padres tienen sus teorías y sus creencias acerca de ello. Nosotros tenemos que partir de eso que ellos plantean para hacerles hablar y entrever cómo se pueden dialectizar algunas ideas que pueden ser muy fijas.

¿Ideas fijas?

A veces, por ejemplo, escuchamos a padres que dicen: “lo que le pasa a mi hijo es herencia, esto ya le ocurría al abuelo”. Esas palabras se convierten en una especie de certeza de destino, de que eso es así y es inamovible. Se trata de poder hacer hablar a esos padres sobre esa certeza de destino para que vaya diluyéndose, perdiendo peso, y puedan plantearse así otras hipótesis para que su hijo pueda también plantear su síntoma como propio y no como heredado de los otros. En relación a otros profesionales hay que ver en cada caso cuáles son los factores que entran en juego. Es importante poder compartir la idea que nos podemos hacer de un sujeto porque cuando hay varios aspectos en juego la visión de uno es absolutamente parcial. En muchas ocasiones el docente puede no tomar en cuenta realidades y situaciones familiares que pueden ser muy problemáticas para un niño.

Presentación del libro de José Ramón Ubieto 'TDAH. Hablando con el cuerpo' organizada por la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona en el Palau Robert.
Presentación del libro de José Ramón Ubieto ‘TDAH. Hablando con el cuerpo’ organizada por la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona en el Palau Robert. Imagen: BCFB.

 

¿De esa idea parte su propuesta de trabajo en red?

En realidad el modelo que yo planteo sobre el trabajo en red es un modelo muy clásico, muy antiguo y muy poco original. Trabajo en red es cómo organizamos una conversación interdisciplinar entre aquellos profesionales que están interviniendo sobre un niño, sobre una familia o sobre un adulto. En ese trabajo hay dos finalidades: por un lado, orientarnos en la dirección de ese tratamiento, saber hacia dónde vamos, saber cuáles son los puntos cruciales que se ponen en juego, tener una idea del caso, construir el caso;  por otro lado, ayudar a que cada uno sostenga su acto sin que la angustia o las situaciones de extrema vulnerabilidad en las que alguna vez se encuentran algunos profesionales, los bloqueen.

¿Nos puede poner algún ejemplo?

Hay situaciones que observamos en la clínica de lo social donde la precariedad por situación de violencia o maltrato precipita, a veces, actuaciones profesionales como puede ser retirar la custodia de un niño. El trabajo en red lo que permite es que al compartir esa situación con otros profesionales, uno no tenga que precipitarse porque tiene un apoyo. Esa conversación le ayuda a formarse una idea del caso sin tener que hacer un pasaje al acto profesional.

Una frase de Lacan encabeza su libro: “Yo hablo con mi cuerpo, y eso sin saberlo. Digo pues siempre más de lo que sé”. ¿De qué habla el cuerpo de los niños hiperactivos o desatentos?

Nosotros partimos de la idea de que venimos a un mundo de lenguaje y que lo primero que nos recibe en la vida son dichos familiares que escuchamos. Esos dichos familiares nunca nos dejan indiferentes. Son dichos que penetran en el cuerpo, repercuten y afectan nuestro cuerpo y al principio lo hacen sin que nosotros podamos añadirles una significación. No podemos tener una idea precisa de lo que eso significa pero sí que eso forma parte ya de nuestra biografía. A partir de ahí, vamos a ir añadiendo otros significantes para tratar de hacer un relato. Hablar con el cuerpo quiere decir darse cuenta que esos dichos, que han formado parte de nuestra introducción al mundo, han ido dando forma a lo que sería todo nuestro funcionamiento pulsional. Ha habido una articulación, un empalme entre las palabras y el cuerpo que ha ido dando forma a todo nuestro funcionamiento en relación a los objetos: el objeto de la demanda, el objeto oral, el objeto anal, el objeto mirada, etc. Hablar con el cuerpo quiere decir también poner en juego ese funcionamiento de la articulación entre la palabra y el cuerpo. Estos niños agitados nos hablan de cómo ellos toman posición en relación al otro. Puede ser una posición de fijación a una demanda, puede ser de rechazo, puede ser de desatención, puede ser de prisa, puede ser de urgencia. En fin, cada uno de estos niños toma posición, se presenta con el cuerpo al otro y le habla. Le habla en el sentido de que trata así la demanda del otro.

¿Un lenguaje que a menudo molesta al otro?

Es un lenguaje que perturba, de algún modo, lo que sería el ritmo programado de los aprendizajes porque es una manera de no responder del todo a la demanda del otro. En la demanda que se formula en relación a los aprendizajes, el sujeto puede reservar una posición de desafío, de provocación o de rechazo. Esa posición introduce un elemento que no figura en el programa. No está en el guión. Y eso, claro está, perturba de algún modo.

La hiperactividad parece que no únicamente afecta a la infancia sino que se empiezan a detectar casos en adultos. Visité una página que cita en su libro Everydayhealth en la que en pocos minutos y con tan sólo seis preguntas aseguran descubrir si usted es TDAH. ¿Debemos preocuparnos?

Es una consecuencia lógica de la idea de reducir el sujeto a un atomismo psíquico. Se trata de esta ilusión que plantean algunas neurociencias. De igual modo que la física es una ciencia prestigiosa porque ha logrado reducir la materia a partículas subatómicas –y así predecir-, la pseudociencia charlatana, revestida de neurociencia, mantiene que nosotros podríamos también tomar al sujeto y reducirlo a un atomismo psíquico. Ese atomismo psíquico implicaría identificar partículas elementales en el cerebro. Si se parte de esa idea es lógico pensar que hay una continuidad entre el niño y el adulto y que cuando uno tiene un déficit en algún neurotransmisor lo tiene a los 5, a los 10, a los 20, o a los 30 años, por lo tanto, va a necesitar medicación y tratamiento durante el resto de su vida.

¿El tiempo hiperactivo es un síntoma de nuestro tiempo?

Más que un síntoma, el tiempo hiperactivo nos plantea cómo pensamos nosotros el tiempo en la actualidad. Se trata de un tiempo de la discontinuidad, un tiempo de lo fragmentario, un tiempo de lo instantáneo, de lo inmediato. Nos encontramos con una noción del tiempo muy diferente a la noción del tiempo de la modernidad, momento en el que se estableció el reloj como instrumento de cálculo del tiempo en relación a la industria. La industria necesitaba calcular los tiempos de producción. Ahora hemos sobrepasado ya esa época y el tiempo y el espacio como coordenadas de la modernidad han perdido fuerza. Hay una reflexión de Martin Heidegger muy interesante que ya en el año 1946 en un texto (‘La pregunta por la cosa’) se pregunta sobre qué pasaría si un día se pudiese tener conocimiento de algo que, al mismo tiempo, ocurriera en Tokio y con el rey de Francia. Antes de la aparición de internet, Heiddegger ya se hacia esta pregunta: ¿qué pasaría si ese tiempo de repente se convirtiera en un tiempo de un presentismo absoluto? Utiliza esta reflexión para preguntarse por la dimensión ética del tiempo, sobre cuál es la finalidad del tiempo. Creo que ahora el tiempo es hiperactivo porque refleja la voluntad de no perder nada. La idea de multitasking se convertiría en una especie de borramiento de la pérdida, eliminaría la castración porque el tiempo dejaría de producir el efecto de nuestra caducidad, totalmente ilusoria. Además, introduce otro elemento muy importante y es que el pensamiento y la creación necesitan del intervalo. El tiempo hiperactivo lo que anula es el intervalo porque a una tarea le sucede otra. El problema del tiempo hiperactivo es que al anular la espera como una función psicológica importante, lo que Lacan define como el tiempo para comprender, anula también la creación y el pensamiento. De esta manera queda la metonimia de la información, que es lo que sucede ahora.

¿Vivimos en una época en la que hemos perdido la capacidad de saber esperar?

Exacto. El tiempo hiperactivo lo que vendría es a reciclar cualquier pérdida para mantener la ilusión de que la castración no aparecería. El eslogan de la época seria: nothing is imposible, no hay nada que sea imposible. Pero no hay que olvidar que el vacío sería la condición, la falta constitutiva, para el deseo.

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Mariana Otero, cineasta: “La experiencia de ‘A cielo abierto’ me ha permitido ver el mundo con otros ojos”.

La cineasta Mariana Otero durante el rodaje de 'A cielo abierto' con Amina, una de las niñas residentes en Courtil. © Romain Baudean

La cineasta Mariana Otero durante el rodaje de ‘A cielo abierto’ con Amina, una de las niñas residentes en Courtil. © Romain Baudean

La cineasta francesa Mariana Otero hacía mucho tiempo que tenía una pregunta: quería entender algo sobre la locura. Y encontró una respuesta en la frontera entre Francia y Bélgica. Casi por azar conoció un día a Bernard Seynhaeve, director de Courtil: una institución orientada por el psicoanálisis lacaniano que recibe a niños y niñas con dificultades sociales y psíquicas, en internado o semi-internado.

A Mariana Otero le llamó algo la atención. En este lugar no utilizaban palabras como “disminuidos mentales”, “autismo” o “discapacitados” como en otros espacios que había visitado. Le explicaron que para ellos cada niño es un enigma. Cada uno de ellos, a diferencia de nosotros que tenemos una lengua común, tiene una lengua privada. En Courtil se dedican a descifrar y entender esta lengua caso por caso. ‘A cielo abierto’ es un documental –que se complementa con un libro de entrevistas– que nos permite entender algo sobre como ven el mundo los niños de Courtil y de los efectos terapéuticos que la orientación lacaniana tiene en sus subjetividades. ¡Y vaya si los tiene! Desde La Casa de la Paraula hemos querido conversar con ella durante su visita a Barcelona para el preestreno del documental. Mariana Otero nos muestra en su film un claro ejemplo de cómo partir des del no saber más absoluto, dejarse interrogar y abrirse a una pregunta, entrar en Courtil con el respeto que se merecen los niños y los profesionales y rodar una película arriesgada pero que da cuenta de muchas cosas. Se estrena en breve. ¡Vayan a verla! Eso sí, si van les recomiendo un ejercicio bien saludable: aparquen sus prejuicios en casa y, por largo que pueda parecerles el documental, déjense sorprender hasta el final. 

Su documental parte de una pregunta muy personal sobre lo humano, sobre la alteridad, sobre la locura. ¿Por qué se preguntaba usted sobre ello?

Pienso que a mucha gente la locura le fascina y da miedo a la vez. El porqué de la locura es una pregunta que me he hecho siempre. Hace 25 años que hago cine y durante mucho tiempo no sabía como tratar este tema ya que pensaba que necesitaba una cierta experiencia tanto humana como cinematográfica. Después de 25 años pensé que quizá ya era el momento de hacer una película. Pero había una condición para ello: yo quería conseguir hacer una película que permitiera entender y no únicamente mostrar algo de la locura. Visité muchos lugares que trabajaban básicamente con adultos pero siempre tenía la sensación que la gente que trabajaba allí proyectaba su propia manera de ver el mundo en los llamados “discapacitados mentales” que atendían en sus centros y, por lo tanto, no podía entender nada.

Un día me hablaron de Courtil, una institución belga muy grande que acoge 250 niños y trabaja bajo la perspectiva del psicoanálisis lacaniano. En principio yo sabía muy poco de psicoanálisis y partía de un cliché que me decía que los niños estarían sentados en una silla y les harían preguntas sobre el padre, la madre, etc. La verdad es que partiendo de este prejuicio no tenía muchas ganas de ir a Courtil pero decidí ir a conocer la institución. Asistí a la primera reunión de los responsables terapéuticos y lo que encontré más sorprendente es que nunca hablaron de locura, ni de discapacidades, ni de autismo. No usaban ninguna de esas palabras sino que se hacían preguntas sobre cada niño para intentar entender a cada uno. Les pregunté entonces por qué no utilizaban esas palabras y me respondieron que para ellos cada niño es un enigma y su trabajo es entender y encontrar una solución apropiada para cada uno de ellos. Pensé que si este era su trabajo me podía quedar allí para también entender y finalmente hacer una película sobre este tema.

Fotograma del documental 'A cielo abierto' de Mariana Otero.

Fotograma del documental ‘A cielo abierto’ de Mariana Otero.

¿En Courtil encontró la respuesta que buscaba?

Debo decir que los primeros días en Courtil no entendía nada, estaba totalmente perdida.  Pasado un mes, después de ver el día a día de los niños, de escuchar a los profesionales y la manera que tenían de hablar de ellos, después de intentar varias cosas, empecé a ver más allá de las apariencias. Empecé a ver aquello que en un principio me parecía invisible. Fue eso lo que me motivó para hacer esta película. Compartir esta experiencia con el espectador. La experiencia de un descubrimiento me impulsó a querer que también el espectador pudiera vivir algo similar. La experiencia de ‘A cielo abierto’ me ha permitido ver el mundo con otros ojos.

¿Cómo consiguió usted introducir su cámara en Courtil y que tanto sus profesionales, los niños y los padres accedieran a grabar la película?

En primer lugar pasé por un proceso de localizaciones muy largo, sin ninguna cámara. En un principio el director de Courtil decía que no quería que grabara a los niños. De hecho, yo estaba muy de acuerdo con eso, pensaba que no sería posible. ¡Me parecía complicadísimo! Si más tarde se abrió la posibilidad de hacer la película es porque después de un par de meses empecé a entender a esos niños y allí comencé a pensar que podría filmarlos. Cuando en Courtil vieron que mi intención no era mostrar a los niños sino intentar comprender, estuvieron de acuerdo en poder grabarlos. Así, poco a poco me fui integrando en el equipo, encontré mi lugar y me aceptaron. Fue un proceso bastante largo. Saqué mi cámara al cabo de nueve meses cuando vi que todo el mundo estaba listo, también yo misma. A partir de allí estuve rodando durante tres meses siempre con la cámara atada a mí.

Se convirtió usted en una especie de “cámara-cuerpo”.

Partía de la idea que si yo y la cámara estábamos separadas quizá los niños se apropiarían y harían alguna cosa con ella; quizás otros no aceptarían ser filmados pero también pensaba que a lo mejor para muchos la experiencia les serviría de alguna cosa. No sabía exactamente para qué sería útil pero pensaba que su relación con la cámara serviría también para explicar alguna cosa respecto a su relación con los otros y con la mirada. Es por ello que decidí colgarme la cámara para que fuera como un apéndice de mi cuerpo y para que la relación de los niños conmigo pudiera transformarse durante el rodaje. Si hubiera tenido un técnico de sonido, por ejemplo, los protagonistas hubieran estado mirando una vez para un lado, otra vez para otro. De la manera que lo hice, en cambio, se puede construir algo.

En la película aparece una niña, Allyson. Durante las localizaciones noté que era muy apática. Es una niña diríamos “esquizofrénica” y que tiene la sensación de tener un cuerpo que se va por todos lados. En una escena de la película se mira el brazo como si no fuera suyo. Antes del rodaje Allyson no corría, casi no se movía, estaba incluso un poco “depresiva”. Creo que la relación con la cámara, con el marco, le permitió de alguna manera juntar su cuerpo y ponerlo en movimiento. Al final de la película hay una escena muy alegre y divertida en la que esta niña y yo nos ponemos a correr juntas en un campo. Fue algo realmente sorprendente porque antes del rodaje quizás esta niña nunca hubiera hecho esto. Su relación con la cámara, pues, tuvo ciertos efectos y fue como una solución para ella.

Mariana Otero con Iván Ruiz, psicoanalista de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis durante el preestreno del documental en los cines Boliche. Fuente de la imagen: @cameo

Mariana Otero con Iván Ruiz, psicoanalista de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis, durante el preestreno del documental en los cines Boliche de Barcelona. Fuente de la imagen: @cameo

¿En ‘A cielo abierto’ qué pretende usted contar al espectador?

Intento hacer vivir al espectador la misma experiencia que yo viví. Es decir, conseguir paso a paso entender la película. Al principio el espectador puede que se sienta un poco perdido pero poco a poco empieza a entender a estos niños. Empieza a vislumbrar que estos niños tienen su propia lógica, que existe una estructura, que lo que hacen no se trata de pataletas, ni de violencia, no son niños violentos, no son hiperactivos, nada de eso. Hay una estructura que marca su relación con los otros, con el mundo, con la mirada, con sus peticiones. La película da cuenta de que todo esto se puede entender y por lo tanto existen también soluciones. Espero que el espectador viva este tema de la misma manera que yo lo he podido vivir.

El psicoanalista Jacques Lacan señala que en la psicosis el inconsciente está en la superficie, está “a cielo abierto”. ¿De ahí viene el título de su documental o es pura casualidad?

¡No, no es ninguna casualidad! (risas). Efectivamente, había escuchado a uno de los profesionales decir que los psicóticos tenían el inconsciente “a cielo abierto”. En Courtil realmente tuve la sensación que se comprendía a estos niños, que se les escuchaba. No se intentaba poner ningún tapón a su locura para no verla. No se intentaba conformarlos sino que se trataba de escuchar lo que tenían para decir, de sentir su carácter, su ser, su singularidad. Efectivamente su inconsciente está a cielo abierto y eso en Courtil era permitido. Es por eso que le puse este título.

Antes de realizar su película usted no tenía casi ningún conocimiento de psicoanálisis. ¿Qué aprendió usted en la experiencia en Courtil sobre el psicoanálisis y el inconsciente?

He aprendido muchísimas cosas. Aprendí, por ejemplo, una cosa importante: que tenemos un cuerpo. Pero este cuerpo, por muy evidente que parezca, no es algo que nos venga dado, es algo que construimos nosotros mismos. Para mí eso era algo evidente pero me abrió puertas para entender miles de cosas como, por ejemplo, renovar mi relación con el mundo, con los otros. A partir de esa experiencia mi mirada ha cambiado, se ha desplazado, ya no miro de la misma manera. Espero que al espectador le produzca efectos similares. Quise hacer una película para compartir esta experiencia, para ayudarle a que comprenda un poco la locura de estos niños, para que pueda mirarlos, escucharlos. ‘A cielo abierto’ es un film que cuenta el camino de la mirada para deshacernos de nuestros a priori.

Allyson, una de las protagonistas de 'A cielo abierto'. © Romain Baudean

Allyson, una de las protagonistas de ‘A cielo abierto’. © Romain Baudean

A veces el proceso de producción del cine nos tiene acostumbrados a cierta planificación y control. Sin embargo su trabajo en ‘A cielo abierto’ no tiene nada que ver con eso. No parte de un escenario previo o un guión. En su documental usted da cuenta de los vacíos, las sorpresas, los sin sentidos con los que se encontró. ¿Le fue difícil no retroceder ante eso?

Precisamente este era el reto de la película. Realizar este film fue un proceso de plantearse desde el inicio un interrogante. Desde buen principio yo me decía: “todo esto me sorprenderá”; “no sé a donde voy”; “parece todo imprevisible”. Sin embargo también creía que al final saldría una película porque durante las localizaciones había visto como los niños iban evolucionando, como la comprensión se iba construyendo poco a poco y por lo tanto pensé que si yo aguantaba, si estaba cerca de ellos, si me mantenía cerca de los profesionales, al final del rodaje aparecería alguna cosa aunque en ese momento no lo supiera. Esa cosa que al principio era invisible se haría presente. Cuando comencé a rodar creía que algo de eso sucedería y lo creía sencillamente porque lo vi durante la preproducción. Todo ese proceso fue muy angustiante.

¿Y aparecieron más preguntas?

Durante el primer mes me preguntaba: “¿pero qué estás filmando?”; “¿cuál es el interés?”; “¿qué explica todo esto?”. Fue durante la última parte del tercer mes que entendí el interés de lo que había estado filmando antes y por suerte creí en eso e insistí porque al final, efectivamente, las cosas se fueron poniendo en su sitio. Podríamos decir que la historia se explica del final al principio, al revés de lo que estamos acostumbrados. Volviendo al ejemplo de Allyson, la niña que se mira el brazo, al principio del film la rodé haciendo puzles. Sinceramente, una escena de un niño haciendo un puzle quizás no tiene mucho interés cinematográfico. Pero después de los tres meses de rodaje comprendí que para ella el hecho de hacer un puzle no es cualquier cosa, es algo que de algún modo la calma. Es más, es algo que se puede poner en relación con otras cosas que filmé después y que todo adquiere un sentido. Pero primero tuve que tomar el riesgo de no saber a donde iba para poder llegar a alguna parte. Este fue el reto de esta película y de su estructura. Al principio uno se encuentra un poco perdido y no es hasta el final que se entiende lo que se leyó al principio. En la fase de montaje quise respetar eso. Ver esta película es una experiencia singular, es una película diferente porque no seguimos una historia que venga dada o sea lineal.

Mariana Otero durante el rodaje de 'A cielo abierto' con Jean-Hugues, uno de los residentes de Courtil. © Romain Baudean

Mariana Otero durante el rodaje de ‘A cielo abierto’ con Jean-Hugues, uno de los residentes de Courtil. © Romain Baudean

Usted filmó durante tres meses 180 horas de grabación. ¿Cómo fue el proceso de montaje, de perder gran parte de lo que había filmado para hacer un ejercicio de reducción y de síntesis?

El montaje se alargó durante ocho meses, ¡fue larguísimo!. Y fue así para intentar, justamente, conservar esta estructura en la que al principio nos encontramos un poco perdidos para ir viendo como después las cosas se van construyendo de manera progresiva. Se trataba de conseguir mantener el equilibrio entre escenas de vida y escenas donde los adultos hablan de lo que han visto para intentar entender a los niños.

¿Cómo reaccionaron los niños, los profesionales y los padres al ver por primera vez la película?

Sistemáticamente cuando hago una película muestro el resultado a las personas para estar segura que les gusta y que no quieren que cambie alguna cosa. Quiero estar segura que todo el mundo está a gusto con la película. Así que esta vez también mostré la película a los niños, a los adultos y a los padres. Los profesionales estaban muy contentos con el resultado. La reacción de los niños fue muy interesante porque cada uno vio la película de una manera muy diferente y que curiosamente correspondía con su mundo y su relación con este, una experiencia singular para cada uno de los protagonistas. Los padres también estuvieron encantados de ver la cinta. En primer lugar porque vieron que sus hijos eran felices en esta institución y eso es muy importante. Poder ver sus escenas cotidianas: como se levantan por la mañana hasta que se van a dormir. Para muchos padres fue agradable ver que para cada niño el momento de ir a dormir, por ejemplo, era diferente según sus necesidades. Algunos niños insistían en que les explicaran un cuento, otros en ir a dormir debajo de una cabaña, se trataba de una relación muy atenta con ellos. Los padres estuvieron contentos de poder ver esas atenciones. Para algunos ver la película les permitió entender cosas sobre sus hijos que hasta ese momento no habían captado. Fue muy fuerte y emotivo para ellos.

Usted viene de una familia de artistas: sus padres pintores, su hermana actriz. ¿Cómo influye su historia familiar en su mirada?

Influye por muchísimas razones. Es complicado de explicar. Mi madre era pintora. Murió cuando yo era muy pequeña. Hice una película que se llama ‘Historia de un secreto’. Murió después de un aborto clandestino y me lo ocultaron durante mucho tiempo es por ello que hice esta película del secreto. Supongo que las ganas de explicar historias y las ganas de entender motivan el hecho de que yo me dedique a los documentales. Con mi trabajo busco entender algo de lo real y darle un sentido. Esta respuesta parecería un poco de psicología barata (risas) pero pienso que realmente en mi trabajo hay un deseo de hacer entender y ver aquello que es invisible. Pienso que el arte, el cine, la pintura están aquí para hacernos ver aquello que de entrada no vemos, para hacer aparecer el sentido y la belleza. En todas mis películas intento explicar historias dramáticas o difíciles pero enseñar a través de ellas la belleza, la belleza humana y de cómo aquello que pueda parecer trivial, en el fondo, tiene algo de extraordinario.

Cartel del documental 'A cielo abierto'. Se estrena en cines el 24 de octubre y se podrá ver online a través de Filmin a partir del 3 de noviembre.

Cartel del documental ‘A cielo abierto’. Se estrena en cines el 24 de octubre y se podrá ver online a través de Filmin a partir del 3 de noviembre.

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María José Muñoz y Juan Bauzá: “Nuestra experiencia, la del psicoanálisis, pasa por una lectura y una escritura”

María José Muñoz y Juan Bauzá, ambos psicoanalistas en Barcelona, acaban de publicar su Introducción a conceptos lacanianos. Estructura y estructuras en psicoanálisis II. Símbolo, significante y letra, continuación del primer volumen publicado en 2010. Para celebrarlo, los hemos entrevistado para La Casa de la Paraula.

Por Miquel À. Riera

Buenos días, lleváis más de diez años realizando un seminario de trabajo sobre Freud y Lacan y fruto de eso es el presente libro y su antecedente, ¿qué motivó y qué motiva tal empresa?

María José Muñoz (MJM): Motivó quizás, aunque suene un poco pedante dentro del mundo del psicoanálisis, una especie de retorno a Lacan. Hacer un tipo de lectura que no se había hecho en la medida en que Lacan estaba vivo o bien, en los años ochenta, en que todos los que transmitían Lacan habían estado con Lacan. Entonces se estableció un tipo de lectura donde se comenzaba por cualquier seminario y eso, por una parte estuvo bien porque se tiene que comenzar por algún sitio en una obra que era desconocida sobre todo en España, pero dejaba fuera lo que sería una lectura cronológica que permitiera ver desde dónde partía Lacan, no solamente con Freud, sino incluso con su pasado psiquiátrico. Como base fundamental había una pregunta que venía de que a Lacan se le había colocado y se lo sigue colocando dentro de la línea del estructuralismo. Entonces, teníamos una orientación que era la de tratar de establecer bien lo que en psicoanálisis llamamos una estructura. Y además darle su vertiente clínica, que sería las estructuras clínicas. Poder diferenciar entre lo que sería el estructuralismo y, por otra parte, la estructura del sujeto y las estructuras defensivas freudianas. Este fue el inicio.

Juan Bauzá (JB): Hay una cosa que dice precisamente Lacan en la última conferencia que da en Venezuela que es que “Yo soy un freudiano y si quieren les toca a ustedes ser lacanianos”. Lacan propuso un retorno a Freud porque consideraba que había habido toda una desviación de lo que Freud proponía y del carácter subversivo del sujeto en relación al psicoanálisis y yo creo que, precisamente, después de la muerte de Lacan se plantea la cuestión de lo que podríamos llamar un retorno a Lacan. ¿En qué sentido? Yo pienso que porque se ha hecho una lectura, podríamos decir, muy imaginaria de Lacan. ¿Qué quiero decir con esto? Que no se ha tenido en cuenta lo que a mi entender es el eje fundamental de lo que conduce su enseñanza y su obra que justamente es la estructura y las estructuras en psicoanálisis; constituye la noción de estructura. Pero claro, esa estructura, y por eso se ha dicho que Lacan era estructuralista, y yo también lo creo así, no es una estructura simplemente en el sentido podríamos decir “filosófico” de estructura, sino que también una estructura que da mucha importancia a la lógica y a la matemática. ¿Por qué? Porque parte, dentro de la estructura lingüística, de la noción de la lógica del significante que comporta necesariamente una ampliación, una modificación de la lógica para que incluya al sujeto, el sujeto que de alguna manera es el sujeto excluido de la ciencia. Se parte de una re-inclusión. Esta re-inclusión comporta tener muy en cuenta lo que es, no sólo la estructura lingüística, sino también la estructura matemática, en el sentido de la matemática moderna. Y la idea de hacer este seminario era precisamente, la idea de ese retorno a Lacan con ese hilo conductor, que sería la importancia que tiene, por una parte, la estructura lógico-matemática y, por otra parte, la re-inclusión en ella de eso excluido: la noción de sujeto.

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Costó siglos ver operaciones matemáticas que hoy en día son evidentes para un niño de nueve años. ¿Podría ser esto algo parecido a lo que decís?

MJM: Justamente el otro día, hablábamos de la fobia que tienen muchísimas personas a las matemáticas. A la lógica también, pero sobre todo a las matemáticas. Yo creo que no se ha entendido, en general en la sociedad, y no se ha transmitido que las matemáticas son un lenguaje más. Y dentro de ese lenguaje intenta atraparse algo que, Lacan mismo lo va a decir, que es capaz de conectar con lo real y que permite un cierto entrenamiento de lo que tendría que ver con la cuestión de la verdad del sujeto, es decir, una verdad que no es LA verdad sino que se tiene que trabajar. En este sentido el ser humano necesita trabajar esta cuestión de la verdad y el sistema lógico-matemático permite ese acercamiento a la verdad que lo acerca a lo real y que lo acerca a la conexión entre un sistema simbólico y un real. Entre una discontinuidad y una continuidad, que es lo real. Entonces yo creo que sí hay una resistencia porque el plano imaginario siempre está pensando que hay algo que se puede atrapar de forma directa y no con una labor.

JB: La fobia, en este sentido, es una estructura defensiva y daría cuenta de una resistencia. Y hay que tener en cuenta que lo que fundamenta buena parte de la ciencia es precisamente la lógica matemática. Ésta es lo que introduce la racionalidad científica, y ¿qué quiero decir con esto? Que es aquello que pretende atrapar lo real. ¿Cuál es el problema? Que precisamente eso real, podríamos decir, que es lo que al contrastarse con lo imaginario del sujeto, que estaría bastante condicionado y determinado por el deseo y el narcisismo, ese sujeto al confrontarse con ese real se va a topar con algo que es el suporte material de algo que podría ser una satisfacción y es necesario pero a la vez, se puede topar precisamente con aquello que impide o imposibilita esa satisfacción inmediata que estaría vinculada con el principio del placer. En ese sentido, habría una resistencia por parte del sujeto e incluso por parte de quienes pueden estar trabajando en psicoterapia o en psicoanálisis porque justamente ese real confronta al sujeto con una imposibilidad de satisfacción del deseo en su totalidad, de una forma absoluta.

Por otro lado, distinguís en el libro, siguiendo a Lacan, el campo de la exactitud del registro de la verdad.

MJM: Ahí hay uno de los ejes fundamentales de este libro: el hilo que Lacan establece en ese momento entre lo que sería un sistema simbólico que por una parte está muy pegado, y por eso toma la etología, diría yo, como base a lo que sería el signo y, por tanto, a lo imaginario. Entonces, en ese sentido va a aparecer en Lacan un sistema simbólico que es como un automático, como una especie de código que se parece a lo que sería el código de los animales. ¿Qué quiere decir? Que ese campo de la exactitud, Lacan en esos momentos lo está hablando como el campo donde se encuentra el sujeto en un código: de la sociedad, familiar, etc., y ahí lo que se juega es la exactitud del propio sistema. Es una especie de automático; lo automático del sistema. Entonces, en ese momento, para él de lo que se trataría es que eso que, en La carta robada por ejemplo, los protagonistas creyendo ser los actores de la acción, en realidad están sujetos a los lugares que la estructura determina. Entonces son como una especie de signos donde en cada casilla va a venir ocupada por uno de los personajes. Y esas casillas son fijas y los personajes van a ir pasando por esas casillas porque es como una especie de automatismo. Ahí estamos hablando del lado de la exactitud en ese sentido de que es automático, que es una estructura quien determina eso. Sin embargo, en la segunda vuelta, cuando intenta dar cuenta de esa segunda vuelta, de ese saber dentro de lo simbólico humano, allí lo que va a estar en juego va a ser la búsqueda de la verdad, y la búsqueda de la verdad la instituye en esos momentos, en un sistema, la parole en contraposición a mot -que estaría del lado de la exactitud. La palabra como la liberadora ¿por qué? Porque en esos momentos justamente, lo que conlleva la pregunta sobre la verdad, es decir, hacer de la verdad una causa, es el sistema de equívoco del significante. Si podemos decir que hay una cara de signo del significante, que está del lado de ese imaginario pegado más al código animal, será la pregunta por la verdad, el hecho de que el sujeto de alguna manera tenga que preguntarse sobre si lo que se dice es verdadero o no es verdadero, lo que está colocado en la segunda vuelta. Esa segunda vuelta la diferencia como la que buscaría el reconocimiento, la verdad en el otro. No sé si te contesto, más o menos. Por ejemplo en las formaciones del inconsciente: él va a poner que de entrada con lo que se encuentra el sujeto es con un código y una serie de mensajes. Y es la cadena de los significantes lo que le permite poder preguntarse por la verdad, en la medida en que el significante implica el equívoco, la mentira… eso conlleva preguntarse por la verdad. No va a ser así más adelante, donde justamente va a poner de entrada, el significante como la posibilidad de un efecto de sentido que lleva en sí mismo el efecto del equívoco.

JB: Esto es, se podría decir, como la contraposición entre lo que es un sistema formal, por ejemplo, cuando coges un libro y tienes un texto con letras y cómo la verdad se plantea a partir de que se introduce en ese sistema formal el sujeto de la enunciación. Y el problema es transformar lo que son simplemente letras, una sintaxis, o la idea de mot en francés, que sería una palabra vacía. Introducir allí la significación vinculada al sujeto y en esa significación la cuestión de la verdad del sujeto que antes del momento en que planteamos la existencia de lo inconsciente habría un doble registro: estaría por una parte aquello en lo que el sujeto habla y con lo que se identifica a través del yo, de la consciencia; y aquello que dice en ese decir sin que sea consciente de eso que dice y que, incluso en un momento dado, en un lapsus por ejemplo, puede llegar a decir algo que no tenía la intención de decir. Esto introduce precisamente lo que estaría vinculado con la verdad de ese sujeto.

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Tratáis de demostrar, también, cómo Lacan diluye dicotomías como forma-contenido, relato-estructura, etc. ¿Qué me decís de otras dicotomías como ciencias-humanidades o matemática-poesía?

MJM: ¿Ciencias y humanidades? Me parece totalmente absurdo. Es decir, siempre me ha parecido absurdo. Porque las ciencias o las humanidades, o lo que se consideran las disciplinas humanitarias no dejan de ser un producto de los seres humanos. Eso no quiere decir que en cada una de ellas no pueda haber una peculiaridad. Pero lo que está claro es que son todas ciencias humanas, ahí no hay diferencia entre ciencias humanas y “ciencias”. Por otro lado es verdad que el objeto del que trata la ciencia se le supone un objeto inanimado, que no es un sujeto y entonces, que en todo caso, tendría que considerarse esa diferencia como objeto. Pero está claro que el que lee ya es un sujeto, tanto los científicos como otros. Es un sujeto y por lo tanto está sujeto a eso mismo, a ese sistema simbólico del que se parte. Sistema simbólico que además tiene una historia, es decir, tiene todo un saber acumulado y que eso determina también lo que se puede abordar y no abordar. Pero en la medida en que es leído por un sujeto, el investigador o el que sea, entra en lo que sería lo humano. No sé si me acabo de aclarar. Esto por una parte, respecto a la poesía: yo creo que hay algo fundamental en la poesía. Creo que es una función, sobre todo hablando de las figuras retóricas, metafóricas y metonímicas y todo lo que tiene que ver con los tropos. Lacan cuando habla de la metáfora o la metonimia, las resuelve en una fórmula matemática. No es en acto, aunque se pueda poner en acto en un análisis, sino que obedece a una estructura la que, justamente, da cuenta por ejemplo de lo que sería la función de sustitución de lo metonímico del deseo. El pasaje de esto metonímico del deseo a lo que sería la vertiente de la represión bajo la barra, es decir, la utiliza como una función matemática de sustitución. Yo creo que dentro de la poesía no es así. Una metáfora no es una función de sustitución. Sino que te efectúa un tipo de sustitución. Y está en acto. Lacan siempre ha dicho que la función de la metáfora no es una metáfora; es una función matemática donde pueden venir a ocupar esos lugares cosas que están ya fijadas dentro de la propia teoría. Y una metáfora poética creo que no pasa por allí. Se efectúa pero no pasa por allí.

JB: Yo hay una cosa que cuando comencé a leer a Lacan me apasionó y es precisamente esa incorporación que hace de la literatura, la filosofía por una parte y, por otra parte, de la matemática, de la lógica, de la lingüística y para mí esto comporta una superación precisamente de esa división entre ciencia y humanidades. Esta división a mi entender tiene que ver justamente con la contraposición clásica entre objeto y sujeto. Que podría simbolizarse como una esfera, es decir: por una parte, tendrías lo que está en el interior de la esfera, que sería el sujeto y lo que está en el exterior que sería el objeto. Lacan hace una ruptura con esa topología y pasaría a un tipo de estructura como puede ser el plano proyectivo o la botella de Klein, donde no hay exterior y el interior se confunde y, a partir de allí, si las ciencias pretenderían ser las ciencias de los objetos exteriores; y por otra parte, las humanidades son lo que llamaríamos ciencias del sujeto, es decir, que incluirían al sujeto. ¿Cuál es el problema? Que, a partir de esa ruptura de Lacan, lo que aparece como ciencias supuestamente del objeto están marcadas por el sujeto, que Lacan lo va a definir como el sujeto de la ciencia, no son exteriores a ese sujeto, están vinculadas y eso requiere incorporar la importancia que puede tener el lenguaje, la letra, en las ciencias normales. Y, por otra parte, en cuanto a lo que serían las humanidades, que serían la ciencia del sujeto, a la vez, vamos a decir que la precisión y la cientificidad de esas humanidades es justamente lo que debe introducir toda una serie de recursos formales que producen las ciencias lógico-matemáticas. Eso justamente permite esa marca que puede tener, por una parte, el objeto del sujeto; y, por otra parte, el sujeto del objeto.

¿Cuáles creéis que son los vínculos actuales entre psicoanálisis y ciencia?

MJM: A ver, es que yo creo que ahí habría que diferenciar en cuanto a lo que sería lo que se considera la ciencia en términos de positivo de Popper y demás, y lo que sería la base lógica que sostiene a esos sistemas. Entonces, lo que sería la base lógica que sostiene esos sistemas ha sido trabajada y reformulada pero no incluidas dentro de lo que se sigue considerando la ciencia que tiene su máximo modelo en las ciencias experimentales. Hay en común la base lógica, que es el rigor que se pretende para cualquier tipo de abordaje de la realidad, de los sujetos, etc. Entonces tienen en común eso, pero generalmente lo que se suele mantener como lo que diferencia, por ejemplo, al psicoanálisis es el hecho de lo experimental y no el hecho de la lógica que subyace. Entonces, desde ese punto de vista se sigue pensando, desde esa división que se sigue haciendo, las ciencias serían el modelo experimental y ahí el psicoanálisis quedaría totalmente fuera. Pero si se considera desde las bases de la lógica que sustentan un sistema teórico, el psicoanálisis es, en ese trabajo que ha hecho Lacan y que está haciendo Vappereau -o el que intentamos nosotros y el que yo creo que hay que hacer-, es el del rigor lógico-matemático que permite poder dar cuenta de la validez del sistema y de la consistencia del sistema. Ahí también me parece que es por lo que insistimos de lo lógico-matemático. Por otra parte, yo creo que una de las cosas que se tienden a olvidar es que, a ver, o que hay un prejuicio, pues es cierto que Lacan hace muchas críticas tanto a la ciencia como a las matemáticas o la lógica, pero a la vez, lo va cogiendo. ¿Qué quiere decir? Que él está cogiendo ese modelo de rigurosidad y por otra parte está intentado que en ese modelo, que Juan decía que se deja fuera al sujeto, esa lógica, introduzca al sujeto. Entonces Lacan está todo el tiempo intentando, con la lógica, el rigor de lo lógico, que sustente ese rigor e incluya al sujeto. Para eso para lo que siguiendo muy estrictamente porque la gente dice que no, que es una lógica más o menos vaga para que pueda incluir al sujeto. Yo creo que no, que es la lógica clásica sólo que teniendo en cuenta las dimensiones de los efectos del inconsciente. Es decir, como aparece, etc. Eso tiene su lógica, y ya Freud en La interpretación de los sueños intenta dar cuenta de la lógica que subyace, que no es una lógica clásica en el sentido de la consciente. NO y sí. NO porque está en contraposición a lo que él conocía de la lógica clásica pero ojo porque la lógica clásica ha cambiado muchísimo. Sobre todo con la vertiente en la que se ha introducido la matemática. Hoy tenemos la lógica matemática. Entonces, esa lógica matemática permite introducir lo que los lógicos dejan fuera a la vez en que, en la medida en que siguen investigando están dando herramientas para poderla hacer. Ese es el reto que nos parece que los psicoanalistas tenemos: la de poder dar cuenta de la rigurosidad lógica, en una lógica clásica, pero sabiendo que esta lógica clásica ha ido modernizándose y que en estos momentos hay muchísimas herramientas para poder dar cuenta de lo que podríamos llamar fenómenos de la clínica psicoanalítica, es decir, que introduzca al sujeto barrado.

JB: El tema de ciencia y psicoanálisis es un tema fundamental pienso. Y hay un escrito que es el que cierra precisamente los escritos que es La ciencia y la verdad y que justamente ese escrito es el único que Lacan va a leer en su seminario en lo que sería el principio del seminario del objeto del psicoanálisis, es decir, dónde se pregunta por cuál sería el objeto del psicoanálisis. Entonces en este sentido este escrito es un texto a mi entender fundamental en relación al tema ciencia y psicoanálisis y hay varias cosas que dice, pero dos de ellas quiero destacarlas: primero, cuando se critica y se suele destacar del psicoanálisis que no es una ciencia. Justamente Lacan va a introducir que el psicoanálisis no sólo no es una ciencia sino que es un paso-de-ciencia, es decir, que en ese sentido, por un parte no se podría identificar con lo que sería la ciencia o, vamos a decir, la ciencia clásica que estaría fundamentada en una teoría de la ciencia que puede ser la teoría de la ciencia del positivismo lógico o simplemente el positivismo a secas. Y, por otra parte, es un paso-de-ciencia en el sentido de que introduce dentro del mero formalismo científico eso que va a llamar el objeto a, causa del deseo, y va a decir finalmente el objeto del psicoanálisis no es el objeto a, curiosamente, sino que va a decir el objeto del psicoanálisis es la función del objeto a. Y en ese sentido es fundamental para que la ciencia precisamente no tenga los efectos destructivos que ha tenido y sigue teniendo justamente esa introducción del sujeto y de la función del objeto a causa del deseo.

Sin embargo, antes que nada el psicoanálisis es una experiencia y una praxis. ¿Cómo se combinaría esta estructura teórica con este hecho?

JB: El problema es que, con lo que decía María José en relación a las ciencias experimentales, es que se sigue pensando en términos de que primero es la experiencia y después sobre la abstracción de esa experiencia que se construye la ciencia. Es decir, que no se tiene en cuenta lo que Lacan va a introducir que es la idea de primacía del significante. Si antes, se puede ver con los niños, uno no introduce toda la cuestión del lenguaje es imposible un ordenamiento, de lo real y del mundo, que permita justamente hacer ciencia. Y en este sentido es tan fundamental la introducción del lenguaje que es lo que va, en toda la cuestión de las personas que nacen sordomudas por ejemplo, todo lo que va de lo que podría ser una minusvalía o un retraso mental, donde no va a ser sino a partir del momento en que precisamente se introduce el lenguaje que empieza la mejora. En este sentido es lo que se descuida: que una praxis de algún modo no es posible si antes no ha habido un lenguaje que de alguna manera la permita. Algo que es del orden de una serie de recursos simbólicos que se introducen en un momento determinado. Esto supone un corte en todo saber científico y permite ver las cosas de otra manera, por ejemplo, todo el corte que supone el paso del sistema de Ptolomeo al sistema de Copérnico. Es decir, más bien la experiencia vendría a confirmar o a la falsear lo que ha sido un proceso puramente teórico.

MJM: De todas formas, una de las cosas que me parece que Lacan intenta subrayar y que cuando habla de causa material está apuntado, es que nuestra experiencia, la del psicoanálisis, pasa por una lectura y una escritura. Nos movemos dentro del discurso del analizante y de lo que en ese discurso se puede leer desde lo imaginario o desde ciertas herramientas que uno ha tomado desde lo que es el psicoanálisis y trabaja desde ahí. Si tienes unas herramientas que te permiten saber que no sólo hay determinadas conexiones de pensamientos, como dentro de la psicología, sino que además hay unas estructuras, unas operaciones que se han dado en el sujeto, y que, por ejemplo, en la estructura del fantasma van a ser fijas y que esa fijeza es lo que está dando toda una serie de declinaciones en síntomas. Eso permite poder operar desde esas operaciones y con ellas en la singularidad de ese sujeto. El pensamiento y las operaciones están dentro de un discurso que puede pasar por actos, experiencias pero que en todo caso están relatadas como discurso que es un poco lo que Lacan con el relato de Allan Poe intenta dar cuenta. En un relato se pueden encontrar las estructuras de las que está hablando el psicoanálisis.

JB: Precisamente esto se puede ver en las exposiciones clínicas que siempre están muy infiltradas de lo que sería la teoría y que en ese sentido es fundamental lo que sería la lectura y la escritura y el relato. Y que precisamente, en el caso de la psicosis, por ejemplo, al tener un fallo en lo que Lacan llama la metáfora paterna, el psicótico no se da cuenta de que está leyendo. Hay un rechazo de la lectura que está haciendo de la realidad. Al negar esa lectura, ésta aparece como la realidad.

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Una cuestión de lectura y escritura. ¿Creéis que sabemos leer?

JB: Yo creo que hay un analfabetismo del sujeto. Y que precisamente cuando Lacan dice que de lo que se trata en un análisis es del bien-decir o sea, de alguna manera lo que el sujeto debería aprender en un análisis, es curioso decirlo, es a leer y a escribir y a hablar. Algo tan elemental y básico como eso. ¿Qué supone eso? Supone que él pueda introducir en eso al sujeto de la enunciación -y darse cuenta también de ello.

MJM: Yo creo que el problema fundamental es ese y una de las cosas que siempre digo y comento con profesores es que se da una educación donde lo que se busca es la fijeza de signos. Muy poco lo que sería el sistema simbólico que el ser humano tiene. Nuestro segundo libro apunta fundamentalmente a esto. Nos seguimos comportando como si fuésemos “animalots”. Creyendo que lo que vemos enfrente es lo que es, que no estamos regidos por un sistema simbólico que tamiza y que realmente determina la percepción. En ese sentido, las palabras se convierten en objetos. La posibilidad precisamente de ver que son significantes, de ver que están abiertos a muchas significaciones -a pesar de estar acotadas puesto que no todas son válidas en un momento histórico determinado- lo cierto es que los seguimos viendo como signos y no como significantes. En ese sentido leemos fatal. Como si fuéramos animales que lo que perciben es lo que es.

JB: En este lo que es del orden de la lettre, que es del orden de la lectura, se confunde con l’être, con el ser. Por eso va a ser tan importante la obra de Heidegger que precisamente va a distinguir lo que es el ente como un efecto del lenguaje de lo que es el ser. Y en ese sentido se produce una división del sujeto y aparece toda la problemática de lo que él va a llamar del Dasein, es decir, de un ente que, justamente no tiene una comunicación directa con el ser porque está mediatizado por el lenguaje, es un ser abierto y sufriente al ser, en relación con el ser.

Finalmente, ¿qué balance hacéis del psicoanálisis en el siglo XXI, más 100 años después de su nacimiento?

MJM: A ver, como propuesta sigue siendo válido y absolutamente necesario. Como momento en el que se encuentra, creo que hay mucho trabajo por hacer para precisamente darle el rigor que necesita en estos momentos. No se puede ir con teorías antropológicas o míticas para responder a qué es el psicoanálisis. De eso los psicoanalistas deben ser conscientes que, en un momento en que los jóvenes han tenido una formación y exigen cierto rigor en aquello que afrontan, hay que estar a la altura. Sí es verdad que hay ataques desde muchos tópicos acerca del psicoanálisis, pero se sigue respondiendo desde los tópicos. Es hora de ir respondiendo desde el rigor que tiene la teoría psicoanalítica. Ese fue el esfuerzo máximo de Lacan al darnos herramientas fundamentales que están todavía sin desplegar o trabajar a fondo. En ese sentido, veo un momento actual con mucha potencialidad pero en general no es un momento muy brillante del psicoanálisis. Creo que, en parte, cuando el estado hace ofensivas para meter al psicoanálisis en las psicoterapias, hay una parte de la responsabilidad del psicoanálisis al no saber responder desde el rigor sino desde el retraimiento a posiciones de “que siempre ha habido una resistencia al psicoanálisis”. Es verdad pero como toda resistencia tiene su aspecto regresivo y progresivo. Aquí lo progresivo sería trabajar en cómo argumentar y fundamentar lo que se está trabajando y por qué es diferente a otras disciplinas.

JB: Efectivamente el psicoanálisis lleva más de 100 años. Este año se va a cumplir el centenario de la Introducción al narcisismo de Freud. Yo pienso que estamos en los comienzos y que queda muchísimo trabajo por hacer y que ese trabajo es delicado porque es un trabajo por hacer en un sistema social o mundial que más bien iría en contra de aquello de lo que se trataría. En vez de estar al servició del sujeto, sería un sistema donde los sujetos siguen estando como objetos de una serie de personas, de grupos dominantes y eso es un problema. Si el psicoanálisis me parece actualmente una de las cosas, si se respeta su estatuto, más importantes y subversivas en cuanto a una posibilidad de cambio y, si eso no se produce, yo pienso que va a haber un deterioro cada vez mayor del mundo y del ser humano. Este deterioro es precisamente el efecto destructivo que produce esa desconsideración el sujeto, tanto hacia el sujeto como hacia fuera del sujeto -ahí tienes todos los problemas de tipo ecológico e incluso de aumento de enfermedades a pesar de que a la vez se producen avances médicos. Puede llegar un momento en que todo esto se vaya de las manos y si se consigue la eliminación del sujeto, para mí, es el principio del fin. O todo lo contrario: si justamente el sujeto es lo que es reivindicado, aunque sea en estos momentos por parte de pequeños grupos, por parte del psicoanálisis, esto es lo que tal vez va a permitir, y lo veo complicado y difícil, más bien en ese sentido soy pesimista –como Freud y Lacan- , es lo que permitiría salvar de algún modo el mundo de su autodestrucción. Por otra parte hay otro tema, y con esto voy a terminar. Es la cuestión de la institucionalización. El problema de los psicoanalistas es el seguir atrapados entre el deseo de reconocimiento, siempre precario, y el reconocimiento del deseo. O sea, el deseo de reconocimiento es lo que lleva a esperar y a pedir al Estado y a la Ley, para que el analista pueda estar tranquilo, la institucionalización y la legalización cuando justamente de lo que se trata, si se reconoce el deseo, de resistir y justamente no pasar por ahí. Pues eso supone la destrucción del psicoanálisis y del psicoanalista. El deseo de reconocimiento de ese Otro es lo que puede llevar a una alienación hacia esa demanda del Otro que lleve a una negación del sujeto que interesa y que sólo es posible a partir de un cuestionamiento de esa demanda del Otro, de esa alienación y de ese reconocimiento.

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Antonio Pérez-Sánchez, psicoanalista: “No pretendo que el libro sea un manual porque la clínica desborda los manuales.”

El doctor Antonio Pérez-Sánchez, psiquiatra, psicoanalista, miembro y expresidente de la Sociedad Española de Psicoanálisis, y docente del Institut de Psicoanàlisi de Barcelona ha publicado Psicoterapia breve psicoanalítica. Una experiència de psicoanálisis aplicado. Clínica y teoría. (Xoroi edicions, 2014). La actualidad del tema, no sólo para quienes trabajan en Instituciones, y el interés del libro nos ha llevado a entrevistar al doctor Antonio Pérez-Sánchez para La Casa de la Paraula.

Entrevista realizada por Magne Fdez-Marbán

        

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¿Qué le llevó a los estudios de psiquiatría?

Yo diría que mi interés por la psiquiatría tiene que ver básicamente con la tarea profesional que realizó mi padre. Él era practicante en Níjar, provincia de Almería, lo que hoy sería un ATS: ponía inyecciones, asistía partos y era un hombre que sobretodo tenía una muy buena relación con la gente. Él hablaba con la gente y esa capacidad de mi padre para contactar con la gente estaba muy presente en casa, de manera que fue una de las fuentes de mi interés por ayudar a las personas. Otro elemento que interviene de una manera más concreta en mi interés por estudiar psiquiatría y más en concreto por el psicoanálisis tiene que ver con que mi hermano mayor estudió psiquiatría y luego se hizo psicoanalista. Fue una referencia para mí. Todo esto y mi interés por las llamadas humanidades, cuajaron en la idea de estudiar psiquiatría, porque mi interés en curar a la gente a través de la medicina no era suficiente, necesitaba de ese otro complemento de las humanidades; y la psiquiatría conjuntaba las dos, y de manera particular la psiquiatría orientada psicoanalíticamente.

Mi padre fue capaz de escuchar mucho a la gente y de hablar en términos muy sencillos y de compartir situaciones dolorosas con ellos. Creo que fue una de les lecciones no explícitas pero perceptibles en mi infancia que calaron como un punto de referencia muy importante en mi interés para ayudar a otros a través de la psiquiatría y el psicoanálisis.

Un padre que hablaba con la gente y ayudaba a que nacieran niños.

Sí, no se limitaba por ejemplo a poner inyecciones, a asistir partos o a curar determinadas lesiones de pequeña cirugía sino que todo eso él lo acompañaba de una conversación, de una capacidad de establecer una relación que hacía posible que la intervención concreta, de un parto o una cura fuera mucho más viable, mucho más tolerable para sus pacientes.

¿Estaba en contacto con las brujas del pueblo?

La verdad es que no. En este sentido tenía una actitud más bien científica, era racional y era respetuoso con toda la gente del pueblo. Tampoco recuerdo que hubiera curanderas en aquellos años cincuenta en el pueblo.

nijar1 Níjar (Almería)

¿Y ese interés de su padre por lo racional de dónde venía?

Es curioso, en la familia de mi padre eran barberos. Y en las barberías se habla. Es tradición que entre los barberos surja la profesión de practicante. Mi padre empezó como barbero, una profesión que se presta al contacto con la gente, esa fue su primera experiencia profesional y luego se interesó por hacer algo más y estuvo en Granada para conseguir el título de practicante y empezar a ejercer como tal.

¿Y su madre?

Una mujer muy fuerte y con mucho ímpetu. De alguna manera supo salir de su destino en el campo de Níjar de aquellos años. Nació en un cortijo y de pequeña no pudo estudiar. Sin embargo, se trasladó al pueblo, trabajó, conoció a mi padre y nos transmitió el interés por hacer cosas más allá de lo que nos envuelve. Creo que fueron una pareja que se complementaron muy bien.

¿Dónde estudió psiquiatría?

Después de hacer el bachillerato en Almería estudié hasta tercero en la Facultad de Medicina de Granada. En ese momento mi hermano Manolo, que es bastante mayor que yo, ya estaba en Barcelona y había iniciado la especialidad de psiquiatría. Como dije, yo ya estaba interesado en la psiquiatría y hacía tiempo que me atraían las humanidades. En Granada simultaneé la asistencia a la Facultad de Medicina y a la de Filosofía y Letras. Y hubo un momento en el que tuve una cierta crisis vocacional en el sentido de que las letras me tiraban más. Fue en tercero de Medicina, cuando acudí a las clases de filosofía como oyente, pero cuando llegó la época de los exámenes parece que fue más fuerte el sentido de responsabilidad y de obligación, el superyó, diría hoy, y desistí de abandonar en mitad de la carrera de Medicina; asi que me puse a estudiar y curiosamente fue el año que mejor resultado académico tuve, quizá porque fui a los exámenes sin la ansiedad propia del que teme que no aprobará. Allí vi más claro que dar satisfacción a mi inquietud por las humanidades podría canalizarse a través de la psiquiatría, y de manera más concreta por el psicoanálisis, ya que mi hermano estaba empezando en el ámbito psicoanalítico. Y eso me impulsó a venir a Barcelona, a continuar la carrera de Medicina. Una vez aquí, también quise seguir algunas clases de Filosofía, y tuve la oportunidad de asistir a las clases de Emilio Lledó, en esa época ocupala una cátedra en la Universidad de Barcelona. Daba dos materias, Historia (de la filosofía) antigua y Historia de la Filosofía contemporánea. Y acudía a las dos. Terminé la carrera de Medicina claramente orientado hacia el psicoanálisis.

¿Reconoce o tuvo algún maestro en el campo de la psiquiatría?

Acabé la carrera en la Facultad de Medicina de Barcelona, como digo, y empecé la especialidad de psiquiatría en el Departamento de esta especialidad del Hospital Clínico de dicha Facultad. En ese momento ocupaba la cátedra el profesor Ramón Sarró, un hombre que al principio tuvo interés por el psicoanálisis pero que luego, según él decía, quedó decepcionado de su contacto con Freud y de sus inicios de análisis personal en Viena. De todos modos, esa ambivalencia suya le permitió aceptar que los primeros psicoanalistas de Barcelona acudieran a su cátedra y ahí fue donde entré en contacto con el doctor Pere Bofill, fue uno de los fundadores de la Sociedad Española de Psicoanálisis, junto a otros psicoanalistas de generaciones posteriores de los cuales recibí y aprendí mucho. Todos ellos colaboraron en la cátedra de psiquiatría, primero con Sarró y luego con Joan Obiols de otra línea psiquiátrica pero tolerante hacia el psicoanálisis.

¿Empezó a analizarse cuando acabó sus estudios de psiquiatría?

Empecé mi análisis justo al iniciar la especialidad de psiquiatría. Es decir, nada más terminar la carrera de Medicina, al tiempo que hacía el primer curso de la especialidad de psiquiatría. Tenía claro que debía comenzar mi análisis por razones personales; era una experiencia terapéutica que necesitaba, además de por mi interés en la orientación psicoanalítica que quería dar a mi trabajo dentro del ámbito psiquiátrico.

Siempre con el mismo analista

Si, hice mi análisis con el mismo analista y fue una experiencia muy satisfactoria.

¿En qué?

En el sentido de que obviamente el psicoanálisis supuso un antes y un después de mi vida. Son muchos años de estar con una persona compartiendo tus dificultades, tus intimidades y tus problemas y encontrando vías para enfrentar esas dificultades. Pero sobre todo satisfactorio, creo, por la cada vez mayor conciencia, a medida que pasa el tiempo, de que el beneficio del psicoanálisis es algo permanente desde el momento en que terminé el análisis hasta hoy en día. Es decir, me parece una experiencia en la que se fue sembrando mucho durante su realización y que por tanto ha ido dejando una serie de semillas que han ido creciendo, aunque fertilizando en momentos distintos a lo largo de mi vida. Es decir, que el progreso personal no acaba con el análisis sino que sigue ahí, probablemente toda la vida, una vez terminado. Para mí, pues, lo básico de la experiencia analítica es cómo deja ése poso fértil que permite que sigas creciendo con las herramientas y los recursos que te ha dado.

¿Y ha sentido la necesidad de analizarse otra vez?

No, la verdad es que el análisis ha producido las suficientes semillas como para seguir con mi autoanálisis de manera que permita continuar el crecimiento toda la vida, como decía. Y las experiencias de la vida podemos considerarlas como complemento de la experiencia psicoanalítica, el abono para que sigan prendiendo dichas semillas. Una vez finalizado la experiencia analítica con tu analista, uno solo continua mediante el autoanálisis, pero necesita de otras experiencias de la vida, parar retroalimentar ese autoanálisis. Es decir, otras experiencias con las que uno crece. Y esas otras experiencias le hacen pensar a uno porqué son satisfactorias o no, porqué aciertas o te equivocas, contigo y con los demás, de manera que una actividad inacabable. Por tanto no veo la necesidad de un reanálisis en la medida que puedo continuar adelante con los recursos que me proporcionó para seguir creciendo. Diría que si uno se rodea de personas con las que hay ese estímulo mutuo de seguir aprendiendo no me parece necesario otro análisis. Al menos de momento, no.

¿Acaba sus estudios y empieza su actividad profesional?

Acabo mi formación como psiquiatra en el Hospital Clínico de Barcelona y ese momento, 1975, es una fecha muy particular, tanto desde el punto de vista profesional como sociopolítico del país, porque es la agonía del franquismo, por una parte, y, por otra, es también el período de la revisión crítica de la asistencia psiquiátrica. Es el momento de lo antiinstitucional y de la antipsiquiatría. Los psiquiatras jóvenes que empezamos a trabajar en ese momento en hospitales psiquiátricos de pacientes crónicos, como en mi caso en el manicomio de Sant Boi, iniciamos, junto con otros hospitales psiquiátricos de Cataluña y de España, un movimiento en el ámbito de la Asociación Española de Neuropsiquiatría (AEN) que tuvo unas consecuencias, entiendo que realmente fructíferas, en el sentido de denunciar la situación de la asistencia psiquiátrica sobre todo de los pacientes psicóticos de larga estancia que vivían en condiciones inapropiadas. Aquella denuncia tuvo como fruto una revisión de la propia asistencia psiquiátrica y unos logros importantes. De manera que los nombres y la obra de Laing, Cooper, Basaglia, en ese momento estaban muy presentes entre los psiquiatras jóvenes. Quienes estábamos orientados en el psicoanálisis tratábamos de no ver contradicción entre esa postura antipsiquiátrica y el psicoanálisis, porque en ese época del franquismo el psicoanálisis constituía también una forma de postura crítica que reivindica el pensamiento libre. En la época de Franco, como es sabido, la psiquiatría oficial tenía una orientación fenomenológica y con elementos muy religiosos, por lo que el psicoanálisis estaba bastante marginado. El psicoanálisis mismo ya era una forma de encarar, de enfocar la salud mental, contraria a la manera oficial de entender las cosas.

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¿Cuando empezó a interesarse o a practicar las psicoterapias breves?

Bueno, yo estoy un tiempo en los hospitales psiquiátricos y como parte de ese movimiento de cambio en la asistencia psiquiátrica se empiezan a crear los centros de Salud Mental en Cataluña. Tuve oportunidad de trabajar en uno de esos centros como coordinador y vivimos una experiencia muy interesante porque fue un momento de mucho entusiasmo por esas posibilidades de cambio; lo cual hizo que el trabajo en equipo fuera un trabajo muy estimulante y muy apasionado. En ese momento, sabíamos que las psicoterapias de larga duración no eran posibles en la asistencia pública y nos interesamos por encontrar formas de terapia también de orientación analítica, pero breves. Tomamos algunas referencias de autores anglosajones como Malan y Balint, y a partir de lo que leímos de ellos empezamos a ponerlo en práctica con los pacientes que atendíamos, pero con una perspectiva que, quizás por el tipo de psicoanálisis que habíamos aprendido, difería un poco de ellos, lo cual nos llevó a una práctica de la psicoterapia breve un poco distinta del modelo anglosajón o británico que fue el modelo inicial de referencia; así que empezamos por introducir una aplicación del psicoanálisis como herramienta terapéutica que tenía que ser a tiempo limitado.

Uno de los resultados del movimiento de crítica de la asistencia psiquiátrica, fue el interés por la asistencia ambulatoria de la salud mental, hasta entonces reducida a los consultorios de la Seguridad Social, donde los neuropsiquiatras debían atender en dos horas un volumen considerable de pacientes. En Barcelona, en convenio con la Diputación, se crearon los primeros seis Centros de Salud Mental. Uno de ellos, con la Fundació Vidal i Barraquer al que le fue asignado al barrio de Sant Andreu en Barcelona donde estuve como coordinador durante más de diez años y luego como consultor y supervisor.

¿Cómo conoce la obra de Balint?

A través de mi formación en el Instituto de Psicoanálisis de Barcelona, porque a la vez que trabajaba en la asistencia pública estaba realizando mi formación en el Instituto, y en sus seminarios conocí parcialmente la aportación de M. Balint al psicoanálisis. Y luego, por nuestra cuenta, vimos que era importante su contribución al campo de la medicina general y en particular de la psicoterapia focal a través de su trabajo en la conocida Clínica Tavistock de Londres.

¿En el Instituto de Psicoanálisis de Barcelona ese interés por la psicoterapia breve como fue considerada?

Durante un tiempo, la institución psicoanalítica veía con cierto recelo la práctica, no solamente de la psicoterapia breve sino en general de toda la psicoterapia psicoanalítica, por parte de los psicoanalistas o de los analistas en formación, porque había el temor a perder la pureza psicoanalítica, o a confundir una cosa con otra, cosa que a veces ha sucedido, también hay que reconocerlo. Pero mi experiencia concreta pudiendo simultanear mi trabajo en la asistencia pública con mi trabajo en el diván, permitió por ejemplo, -ya era otra época, en los ‘80- que pudiera presentar en el Instituto de Psicoanálisis de Barcelona el trabajo que venía realizando en el Centro de Salud Mental al que me refería antes, ya no sólo en psicoterapia sino en el psicoanálisis aplicado al funcionamiento de un equipo de salud mental. La actitud inicial que consideraba que era mejor para los psicoanalistas no mezclarse con la asistencia psiquiátrica, o mejor dicho no reconocerlo, porque de hecho existió siempre entre los psicoanalistas dicha actividad simultánea, se fue modificando, y hoy en día está perfectamente aceptado hasta el punto de que la primera presentación de mi libro que estamos comentando se acaba de hacer en el Instituto de Psicoanálisis de Barcelona de la Sociedad Española de Psicoanálisis.

psicoterapia breve psicoanalitica

¿Qué supone ese libro para usted?

El libro surge, como decía, de una experiencia concreta, y habría tres elementos a considerar en su génesis: uno es que con el equipo del centro de salud mental de Sant Andreu pensamos que sería útil a la vez que estimulante recoger la experiencia de trabajar con pacientes en psicoterapia psicoanalítica limitada en el tiempo y elaborar mínimamente la teoría que había sustentado esa práctica. Y de allí surgieron tres artículos escritos con compañeros del equipo sobre algunos aspectos fundamentales de la psicoterapia breve. Uno sobre indicaciones, otro sobre focalización y el último sobre el tiempo en dicha psicoterapia. Tras su publicación en la revista Informaciones Psiquiátricas me pareció que ese material teórico y clínico podría ser recogido en una monografía, lo que hice, añadiendo algunos comentarios complementarios, de lo cual surgió Elementos de psicoterapia breve, librito que tuvo buena acogida de manera que se agotó pronto, por lo que al cabo de algún tiempo pensé en editarlo de nuevo y rehacerlo. Pero durante ese ínterin fui adquiriendo más experiencia en la técnica de la PBP porque tuve la oportunidad de participar en un trabajo de investigación que se propuso desde la Fundació Vidal i Barraquer. En esta investigación se trataba de evaluar la disminución del consumo sanitario mediante el uso de la psicoterapia breve al comparar a pacientes con este tratamiento psicoterapia breve con un grupo control y pudo apreciarse cómo disminuía el consumo entre los primeros. Yo no me encargué de esa parte de la tarea. Pero para homogeneizar la investigación primero se realizó un curso introductorio sobre psicoterapia breve psicoanalítica para psicoterapeutas con cierta experiencia en psicoterapia general, siendo la referencia fundamental la monografía antes mencionada Elementos en PBP. Después se continuaba el seminario con el seguimiento de los casos de psicoterapia breve realizados por dichos psicoterapeutas. Hubo dos centros que se ocuparon de esa tarea: El Centro de Salud Mental de Sant Andreu y el Hospital Sant Pere Claver. A mí me pidieron colaborar primero como director del seminario introductorio y luego como supervisor del grupo, de manera que en total mi experiencia con el grupo que yo dirigí duró unos siete años.  La metodología del seminario consistía en que los psicoterapeutas presentaban al grupo cada paciente entrevistado para valorar la indicación y focalización. Los comentarios del grupo y los míos eran recogidos sistemáticamente por el compañero de turno, de manera que en la supervisión siguiente pudiéramos contrastar la indicación y la focalización de ese paciente con las entrevistas posteriores y el curso de la psicoterapia; todo lo cual durante esos siete años dio lugar a un material muy rico que fue lo que me condujo a, en vez de reeditar la monografía, hacer prácticamente un nuevo libro, mucho más rico en material clínico y en desarrollos teóricos. Al mismo tiempo yo personalmente había tenido más experiencia con la psicoterapia breve, incluso en la consulta privada, lo cual me permitía plantear esta psicoterapia como una herramienta más dentro de la gama de psicoterapias y no tan solo como un mal menor debido a la presión asistencial.  

¿Con un psicótico también?

No, con los psicóticos descartábamos la psicoterapia breve. La psicoterapia breve requiere unas condiciones como señalo en el libro: sincera capacidad para detectar un problema, cierta capacidad de autoobservación, cierta capacidad para crear un vínculo así como tolerancia para separarse, porque justamente son psicoterapias de tiempo limitado. Y tan importante es la capacidad de vincularse como la de separarse. En un momento del grupo llegamos a esquematizar este planteamiento diciendo que un paciente apto para psicoterapia breve es aquel capaz de decir “hola” y de decir “adiós”.

¿Parece que haya una contradicción entre focalización y asociación libre?

Es uno de los temas que, efectivamente, surge. Desde una orientación psicoanalítica parecería inviable. Si pensamos en la idea de la denominada escucha psicoanalítica, de estar atento a lo que el paciente dice, a la asociación libre, obviamente parecería que eso no es posible en psicoterapia breve. Pero la práctica que hemos desarrollado nos ha mostrado que es factible una escucha del paciente a partir de áreas importantes de sufrimiento. Por otra parte quiero decir que aunque focalizamos algún área conflictiva del paciente la propuesta que le hacemos es que hable de lo que tenga presente, de lo que más le preocupe. En el curso del tratamiento, el paciente, y el terapeuta con él, olvidan el foco, y procuramos no presionar o perseguir al paciente para que hable exclusivamente de aquello que hemos focalizado, sino que esperamos que siga interesado en comunicar aquello que le preocupa en cada momento. Por nuestra parte, como terapeutas, estamos atentos dentro de la actitud de atención libre, flotante, a tener presente que hay una serie de cuestiones que son básicamente las que hemos de tratar. De todas maneras, y particularmente en el libro, trato la focalización de una manera relativa en el sentido que no me preocupa demasiado, porque a diferencia de otros compañeros que hablan de psicoterapia focal y breve yo hablo solamente de psicoterapia breve. Creo que lo importante en este tipo de psicoterapias es la limitación del tiempo; lo cual no quita que sea necesario hacer un esfuerzo por focalizar, pero sin obsesionarse por delimitar rígidamente áreas de conflicto fundamentales; aunque sí tratar de delimitar algún área que luego vamos a ver en qué medida se confirma que es la predominante. Si hemos hecho unas entrevistas diagnósticas suficientemente rigurosas, probablemente nos vamos a aproximar bastante; pero también hemos visto que a veces esta área inicial se desplaza a otras áreas. Entonces, hay que estar atento para saber en qué medida se trata de una nueva área, distinta de la focalizada, o si es algo aparentemente nuevo pero conectado con el foco principal aunque expresado de otra manera. Si surgen una o dos áreas de conflicto, pienso que tienen cabida dentro de la psicoterapia, tal como nosotros lo planteamos que es de un año de tiempo, algo también relativo. Ya digo en el libro que no pretendo que sea un manual porque la clínica desborda los manuales. Por ejemplo, aunque digo que un año es lo aconsejable, también describo pacientes que han estado nueve, quince, seis e incluso tres meses: así que relativizamos el tiempo, así como el foco. Por lo tanto creemos que es compatible esa aparente contradicción de que el terapeuta de orientación analítica tenga una actitud de escucha, de atención flotante, al tiempo que focalice algunas áreas conflictivas de la personalidad del paciente.

 

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¿Dentro de esas entrevistas diagnósticas que decía, es posible en una primera obtener algún cambio de algún paciente?

Por supuesto, de hecho en las primeras entrevistas de una persona que consulta por su sufrimiento, si hay alguien que le escucha y que no se precipita en dar una respuesta inmediata y que tolera el compartir mínimamente aunque sea esa manifestación de sufrimiento, de entrada es ya un alivio esa primera actitud de contención. De hecho en otro libro mío: Entrevistas e indicadores en psicoterapia y psicoanálisis yo hablo de la entrevista como acto terapéutico y explico un caso que atendí en entrevistas diagnósticas que acabaron siendo un tratamiento en el sentido de que las cuatro entrevistas que hicimos las consideramos suficientes en ese momento para ayudar al paciente. Otra cosa es que pretendamos ser más ambiciosos terapéuticamente y, sobre todo, hasta qué punto el paciente está dispuesto a cambiar o necesita cambiar para entonces ofrecerle un tratamiento más largo y ahí habría que acudir a la gama de posibilidades terapéuticas para escoger la que pudiera ser más adecuada para el paciente.

¿Qué otro interés tienen las psicoterapias de inspiración psicoanalítica para usted?

El subtítulo del libro es ‘un ejemplo de psicoanálisis aplicado’. En ese sentido me interesa dejar claro que el psicoanálisis, además del desarrollo fundamental a partir de la práctica clínica psicoanalítica del diván, tiene muchas posibilidades de aplicación, y el de las psicoterapias psicoanalíticas, en general, y la breve en particular, son ejemplos de ello. Y esto es importante para no considerar el psicoanálisis como una cuestión exclusiva, limitada, restrictiva, en cuanto a sus posibilidades de una “psicoterapia para el pueblo” que decía Freud; y además de en este sentido me interesan las psicoterapias de inspiración psicoanalítica para diferenciar que una cosa es la psicoterapia como aplicación y otra cosa es el psicoanálisis propiamente dicho como método específico; que cada una de ellas tiene sus métodos específicos y distintos, como diferente es el método que aplicamos en una psicoterapia breve. Y eso está explícito en el libro.

¿Qué otras aplicaciones cabría del psicoanálisis?

Bueno, aplicaciones además de lo que es el desarrollo de las psicoterapias de orientaión psicoanalítica hay una fundamental que es el enfoque psicoanalítico en el trabajo asistencial. Mi libro Prácticas psicoterapéuticas contiene la idea de qué es el psicoanálisis aplicado a la asistencia pública. Es decir, que tanto el asistente social al realizar su trabajo, el psicólogo al pasar un tests, el psicoterapeuta al hacer psicoterapia o el psiquiatra que da medicación,  pueden  realizar sus respectivas tareas desde una perspectiva psicoanalítica. Luego hay otras aplicaciones, en el campo de la cultura general que ya se nos escapan del objetivo de esta entrevista.

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¿Más allá de la Vidal i Barraquer, en el ámbito de las psicoterapias breves qué contactos mantienen con otras instituciones?

En este momento yo no tengo una dedicación en ese sentido, más bien recojo una experiencia de hace unos años. Por último, algo que querría añadir y que lo advierto en el libro es el riesgo, para todo psicoterapeuta de la superespecialización en una determinada psicoterapia, pues puede conducir incluso a una teoría de la mente en función de dicha técnica. En el caso de la PBP, tenemos el ejemplo de lo que ocurrió con las últimas obras de Malan que acaba ofreciendo una teoría más bien simplista de la psique, `para que encaje mejor en las psicoterapias breves, cuando cada vez tenemos más evidencia de la complejidad de la mente humana al incluir los niveles primitivos y psicóticos.

nijar2 Níjar (Almería). Recreación de Adolfo Pérez Sánchez

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Josep Vilajoana: “Hay muchísimas orientaciones y muchísimos ámbitos donde trabajamos como psicólogos y es muy difícil hallar una homogeneidad.”

Entrevista al Degà del Col·legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya: Josep Vilajoana.

Publicat per Magne Fdez.-Marban

Darrerament les persones que ocupen llocs de poder representatiu són fortament criticades: Tots són iguals, una secta, corruptes, van a la seva… Recentment el Col·legi de Psicòlegs va obrir el procés electoral per triar la nova Junta de Govern. Finalment no va haver-hi campanya electoral perquè només es va presentar la candidatura que vostè encapçala. A què ho atribueix?

Hi ha mes d´una lectura. Hi ha gent que pensa que ho hem fet prou be com per merèixer la seva confiança. No crec que sigui ben bé així, o només així, però és una lectura. Una segona lectura tindria a veure amb quelcom que hem explicitat els darrers quatre anys i és que el Col·legi no pot ser el negoci de ningú sinó que ha de representar totes les persones encara que sigui francament difícil. Ja sabem que hi ha moltíssimes orientacions i moltíssims àmbits on treballem com a psicòlegs i és molt difícil trobar una homogeneïtat. És un aspecte que hem posat de manifest i que, segurament, subscriu bona part de la gent. I cal mantenir una actitud de generositat, de negociació, de respecte amb totes les orientacions. I no sempre és possible trobar  l’equilibri ni satisfer totes les demandes.

Hi ha coses que no es fan senzilles i que ja m´està be que no ho siguin, però que les hem treballat amb calidesa respecte la gent. No tot pot ser ni tot pot ser immediat, però hem de saber escoltar i engrescar per enfortir la professió. En el futur caldrà perseverar en aquesta direcció perquè hem assentat un precedent, un estil. I encara una altra lectura que fan algunes persones seria la de dir que és un moment difícil econòmic i social i la gent demana compromisos. I potser no ho hem aconseguit completament però si que hem barrat la possibilitat de que ningú pugui fer negoci amb el Col·legi a posteriori. El Col·legi no pot ser una plataforma al servei d´interessos particulars, em sembla indigne. Llavors, si fem un pla de manera que els mínims de funcionament els haurà de respectar tothom, això ho fa més difícil per a qui vulgui fer negoci. Encara no ho hem aconseguit blindar del tot, però tenim quatre anys per fer-ho. Hi ha d´haver mecanismes que evitin el frau.

Quina retribució obtenen els membres de la Junta?

És públic que hi ha una compensació que no és una nòmina; està establerta des fa uns anys i a cada assemblea anyal es fa pública la compensació econòmica estipulada i qualsevol altre no estipulada prèviament. Per la legislació de protecció de dades a l´informe no hi consta el nom, però si consta la funció, el degà, posem per cas, per tant, tothom sap que cobra cadascú. En canvi veig Col·legis on la Junta treballa ad amorem en els que la mateixa Junta porta molts anys dirigint. Permet pensar que o bé no hi ha massa feina o bé treballar allà es una plataforma per obtenir beneficis a un altre nivell, encara que siguin legals. Entenc que hi hagi col·legis que funcionin amb un altre tipus de pacte però aquí hi ha un acord des fa anys que estableix una compensació econòmica que fa injustificable que donis una conferència i la cobris o un curs i el cobris, per compte del col·legi.

Amb l´absència de candidatures m’he quedat sense saber el programa electoral. Hi ha programa, quines són les propostes?

Hi ha programa, el vàrem fer i com que l´havíem treballat molt vàrem pensar que era una llàstima no fer-lo públic, perquè a més és un compromís. El dia de la presa de possessió vàrem distribuir-ne dos cents exemplars en paper i el penjarem al web del Col·legi. Ara bé, tal com vàrem dir en l´acte de presa de possessió de la Junta electa –que està gravat en vídeo i penjat a la web del Col·legi– volem detallar més tots i cada un dels punts, i ho farem.

Però igualment, pels nostres lectors, podríeu detallar els punts principals?

Hem fet coses que exigeixen una continuïtat perquè puguin ser una fita important pel col·legi. Tenim el tema de les habilitats i de les experteses. A banda del que digui la llei i de les orientacions, és cert que la psicologia en els últims vint-i-cinc anys ha crescut molt amb una tendència a la especialització la qual cosa no vol dir que sigui el millor ni que no pugui seguir havent-hi una visió més holística i més global. Ara, hi ha coses molt concretes, que exigeixen un coneixement general, però també un de concret. Per exemple les emergències, per mencionar un aspecte al que m´hi he dedicat des del Col·legi. Òbviament, és molt diferent estar en un despatx que al camp. La feina del psicòleg pot ser la mateixa però l´escenari condiciona moltíssim. No cal fer un màster de dos anys, no dona per tant si elbackground és bo, però hi ha d´haver un perfil diferent per a qui li agrada el tema. I cal ajudar les generacions més joves a que puguin formar-se d´una manera més especialitzada en una activitat. I això lliga amb el tema de l´intrusisme. És cert que les fronteres son molt febles,  però llavors han d´estar clares les diferencies entre els perfils professionals. No és igual un pedagog que un psicòleg o un metge, llavors es tracta que puguem defensar les diferencies que hi hagi.

Un altre aspecte és la regulació de les psicoteràpies. A diferència del conjunt d´Europa on valoren molt les psicoteràpies i menys la clínica, en el sentit que donen per suposat que tot professional està format en clínica. Aquí hem posat l´accent en la psicologia clínica i poc en la psicoteràpia excepte algunes orientacions. Llavors, com que no està regulat, un treballador social estudia determinada orientació i surt amb el títol o reconeixement de terapeuta en tal o qual tendència i es diu psicoterapeuta. Doncs això ho volem regular de manera que tots els professionals de la psicologia amb un mínim de recorregut i d´experiència puguin practicar la psicoteràpia i només els metges i psiquiatres, amb l’adequada formació, també.

Un altre aspecte és l´Escola de Pràctica Professional que creiem que és un altre tema descuidat. Simptomàticament des de la universitat es parla de vegades de la dificultat de les pràctiques que no deixen de ser reduïdes i a les que encara no se´ls hi dona prou importància, especialment en la psicoteràpia o per fer una avaluació. Hi ha experiències en el conjunt de l´estat d´Escoles de pràctica professional. Totes ho valoren positivament i valoren que la gent també ho veu així, que en surten contents, que és útil per a la gent i és un pas per millorar la pràctica. Aquest és un altre dels nostres objectius.

Encara tenim un tercer àmbit. Els metges tenen una fundació per protegir el metge malalt. Han vist que la facilitat per accedir a segons quins medicaments en pot afavorir el consum, també és un risc entre els professionals d´infermeria. Nosaltres no tenim ben bé el mateix problema amb els tòxics, però dintre del col·lectiu els problemes en salut mental tenen importància. Ja sabem que circula el comentari que hi ha qui estudia psicologia per solucionar els seus problemes personals. I en aquests anys hem tingut algun cas de persones que han tingut un procés, per exemple, de brot psicòtic i creiem que amb un bon abordatge, aquestes persones podrien tornar a treballar. En definitiva, estem compromesos en que, el que hem treballat els quatre anys anteriors, es consolidi  i poder posar-ho en marxa.

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Amb la regulació que esmentàveu. Europa ha fet regulacions bastant diferents. Per què?

És una pregunta difícil. Crec que una part d´aquestes regulacions tenen un comportament diguem-ne polític o sociològic. No com política d´estat però per un costat hi ha un tema de blindar una pràctica professional a d´altres professionals i també és cert que segons el recorregut que tenen les persones en els seus estudis tenen més solidesa o menys en les psicoteràpies, i això ha portat a diferents tipus de regulacions. Aquí a España els metges, psiquiatres o no, tenen molt de pes al ministeri de Sanitat mentre que els psicòlegs no en tenim pràcticament. Això determina decisions que es prenen a nivell legislatiu; en aquest sentit parlava de política. A França probablement hi ha un col·lectiu que predomina políticament sobre els altres i determina l’aparició de polítiques agressives, a Itàlia son diferents, potser més pràctics i a Alemanya, que es un país molt estricte, tenen una legislació molt centrada en el tema de les organitzacions i de l´empresa. Ara comença a haver-hi un treball col·lectiu de la psicologia europea, però fins ara cada país ha anat a la seva des del punt de vista de la psicologia. Ara hi ha una organització europea on es diuen les coses i es comparteixen. Per exemple, ens critiquen que nosaltres tinguem un grau de psicologia de quatre anys mentre que a la resta d’Europa, majoritàriament el tenen de tres. O per exemple els anglesos son molt estrictes en la formació continuada. Te a veure també amb les tradicions, en un sentit més general.

Parlàveu de Madrid, d´Espanya, etc. En el cas que Catalunya fos independent, aquí l´estatut del psicòleg podria ser diferent de l´actual ?

Ho ha estat durant molts anys. Hem viscut vint-i-cinc anys en que el Col·legi pràcticament era independent però molta regulació de la professió ve del ministeri i no del departament per més que es tinguin competències transferides. Estàvem independitzats com a Col·legi de Psicòlegs, però en realitat, en el moment en que es crea el Consejo General de Colegios Oficiales de Psicólogos hi hem de ser per llei. No soc capaç d´aventurar possibilitats en un hipotètic procés d´independència. Fa poc he mantingut una entrevista amb un grup de col·legiats per la independència. Òbviament la gent te dret a decidir, etc., però personalment no veig a curt termini el procés per la independència, sinó a llarg, en el cas que sigui viable. Probablement, els plans d´estudi es podrien ajustar a una manera de fer que és diferent a la resta de l´Estat. Aquí pensem bastant des del privat però amb una orientació pública. A la resta de l´estat es pensa en un sistema públic molt funcionarial cosa que no te perquè ser negativa, que esta adaptat a la població en general però que no és real i tal com van les coses a nivell dels estats cada vegada sembla menys possible. Aquesta manera de treballar conjuntament públic i privat amb una certa complicitat aquí a Catalunya la tenim, i a la resta de l´estat no tant. I això determina una manera diferent de plantejar el tema de la salut psicòlegs, psicoanalistes i metges per descomptat. De fet hi ha grups polítics que hi treballen fa temps; em consta que ERC ha treballat des fa anys en la possibilitat d´un funcionament més autònom: si una competència està traspassada, doncs decidim el que sigui sense cap mena de tensió. Per això el govern recorre qualsevol llei que envaeixi competències. Aquí hi ha una manera de fer, fins i tot a nivell col·legial. Per exemple, les relacions amb l’administració no han sigut de dependència sinó de col·laboració. Per prestar serveis, ser considerats i per influir en les polítiques que es dissenyen.

Les modificacions en la llei de col·legis professionals com afecten el Col·legi?

Hi ha una llei estatal que el govern ha recorregut amb decisió, que redueix el poder del col·legis al nivell que nosaltres tenim. Per tant afecta més als grans col·legis que al nostre. Hi ha aspectes en l’àmbit de la deontologia que donen més poder a l’administració que als col·legis i aquí a Catalunya tenim molt clar que és un disbarat perquè la feina que fa un col·legi a escala deontològica no la pot fer l’administració. D’altra banda la llei és una mica involutiva perquè dóna més poder a un Consejo General molt central, enlloc d’enfortir els col·legis. Crec que el Consejo General ha de ser una superestructura però no per controlar els col·legis sinó per donar cobertura a altres coses. Cal afavorir l’autonomia dels col·legis. Aquestes són amenaces de dalt i la proposta que fan des del govern català és més respectuosa amb els col·legis. Probablement els grans col·legis patirien igual, però pels de volum mig com el nostre es mantindria la necessitat de la col·legialització per la gent sanitària i l´altra gent estaria col·legiada si vol, si se sent representada i si reben serveis. Un dels serveis que vàrem posar en marxa l’anterior legislatura, és la pòlissa de responsabilitat civil de molt baix cost; només per tenir-la ja val la pena pagar la quota col·legial. Per 12 euros l’any tens el que tindries al carrer per 200 ó més. Si pagues 120 euros de quota semestral,  ja et surt a compte. Amb dos o tres serveis així un psicòleg pot dir: encara que no dugui el món psi al cor, val la pena estar col·legiat.

Aquesta diferencia de concepció a que l´atribuïu?

La unidad de España la majoria de les vegades ha estat aconseguida per la força. Durant anys, després de la redacció de l’actual Constitució, hi ha hagut la possibilitat de relació i per tant de reconeixement de l´altre. Hi ha hagut una relació sensata. Jo crec que els últims anys aquesta sensatesa s´ha perdut. I hi ha actuacions per part de l´Estat que només es poden titllar de provocacions. En canvi, des de Catalunya existeix una tendència a l´autogovern, no contra els demés, sinó per tenir més marge de maniobra. La idea més centrípeta del Estadoés que ha de governar les autonomies, visualitzades com les colònies, sense atendre la realitat que hi ha a cada lloc. Nosaltres (el govern de l’Estat) fem una llei i ja està.

Hi ha alguna cosa d’aquest sentiment, la dreta considera que el poder el te per se i que de vegades li prenen les esquerres. Des dels territoris, des de les autonomies n´hi ha que senten la necessitat de tenir un marge de maniobra i tenen la capacitat d´organitzar-se i n´hi ha que no. Per molts motius. Posem un exemple. L’adscripció de tos els col·legis en elConsejo al cap d’uns anys fa que molts col·legis reclamin la seva parcel·la d´autonomia, el seu marge de maniobra. Ha estat una transformació: al tenir autonomia veuen els avantatges i desavantatges. A Melilla, posem per cas, tenen col·legiades 80 persones, abans eren 18, però amb el que han crescut ha crescut la capacitat d’influir i de tenir bones idees. Son poca gent, però han estat lúcids i han tingut la capacitat d’ofertar i de demanar. Hi ha autonomies que tenen la tradició de funcionar autònomament i d´altres no. Al cap d´uns anys aquelles que se n’han sortit, que han sabut negociar i s´han sabut aliar tenen un marge de maniobra que valoren i tenen un vincle amb la unitat, potser menys conflictiu que Catalunya, però igualment defensen la seva parcel·la.

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Pensant en els col·legiats joves. Quants col·legiats hi ha a la nova junta amb número de col·legiat superior al 10.000?

Un parell de persones. Però de totes maneres, en la mesura en que el degà pot influir en les línies de campanya la meva opinió és que els joves no tenen perquè estar implicats (és a dir, formar part) en una Junta de Govern, però si que tenen que estar a prop. I de fet la novetat que hem posat en marxa i que en bona mida cal atribuir a qui fou vocal de la darrera Junta de Govern, en Josep Maria Panés, és un Comitè de Joves; tenen menys de 30 anys i hi ha deu joves que òbviament estan vinculats a molts més a través de les xarxes socials. Les propostes que han fet, en un període de temps molt breu, perquè parlem de finals del mandat anterior, han estat aprovades totes i son propostes que en alguns casos coincideixen amb idees que teníem: el passaport a la professió, carnet de precol·legiat amb dret a determinats serveis… que han presentat sense saber que nosaltres les havíem considerat d’alguna manera, sense concretar. Aquesta relació em sembla més vàlida que la d’incloure dintre de la junta de govern a gent més jove per la senzilla raó que a la Junta no podem elucubrar massa, sinó que hem de tenir una certa disciplina de gestió. Ara bé, si ens arriba una proposta estructurada des de fora, només hem d´arrodonir-la i per nosaltres perfecte, perquè vol dir que hi ha una gent que l´ha pensat i l’ha proposat. És un grup de gent que lluita per a les seves coses. Ells estan més lliures i més alliberats, des de fora poden fer millors propostes. Ens semblava que era una assignatura pendent aquesta dels joves

És per auto proposta?

Hi ha un percentatge. Ho dic de memòria. Dos escollits per la Junta, per una qüestió de normativa i els vuit restants, cinc son a l´atzar i tres auto propostes.

A l’atzar?

Completament. Nomes vàrem valorar si per sota de trenta o de trenta cinc anys. Vàrem decidir que trenta cinc però vàrem tenir la sort que entre l´atzar i les auto propostes, més de seixanta, que és una quantitat elevada, la majoria son per sota de trenta. La majoria dels triats per atzar van acceptar la proposta. I les auto propostes les vàrem llegir una per una a la Junta i algunes d´elles eren admirables: elaborades, intel·ligents, divertides i amb molta capacitat per entregar-se. Algunes ens van emocionar

Per acabar. Heu notat entre els joves una concepció diferent de la psicologia?

No l´he pogut copsar. Potser son més pragmàtics i menys elucubrants. Hi ha de tot i de fet tenim la proposta de fer una Jornada lligada al tema del futur de la psicologia per poder fer que es vegin perspectives del recorregut a mig termini (passat i futur) lligat a alguna experiència de treball en col·laboració. Les orientacions psicoanalítiques tradicionalment han conversat des d’aquesta perspectiva i volem fer alguna cosa així amb la població més jove. Veiem gent que te una visió de la psicologia com una professió de la que es pot viure, que te a veure amb el benestar de les persones i amb un codi ètic potent. Justament les propostes que vàrem llegir mostraven un esperit i una manera de veure el mon molt compromeses amb la solidaritat i la cooperació.

En acabar el vostre mandat, que us agradaria fer?

Quan va acabar l´anterior mandat vaig rebre una carta dels membres de la Comissió Deontològica posant els seus càrrecs a disposició i una frase deia que es recordaria aquest mandat com una etapa de creixement i de tranquil·litat de la professió. He vist el col·legi com una eina de creixement del col·legiat i per esmorteir els conflictes entre les diferents orientacions no teòriques, sinó de grups. Rebaixar les tensions al mínim i entendre que hi ha un background de la professió important. Jo estic disposat a que els sèniors puguin prestar serveis al col·legi de manera altruista, però reconeguda. Fer una estructura que sigui funcional i que aquesta gent que ha fet un recorregut pugui fer un servei a gent més jove. Al Col·legi de  Madrid tenen una organització de sèniors que els hi va prou bé. Començarem aquest procés i segur que tinc ganes de fer coses pel col·legi des d´aquest espai. És una manera de desaparèixer però d’estar vinculat a la institució.

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Christine Arnaud: “Escribir es como revelarte a ti mismo quien eres”.

  • Publicado por Marta Berenguer. Autor de las fotografías: Luis Alatorre González.

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Christine Arnaud obtuvo con La bolita de papel el Premio Internacional Antonio Machado en el año 2007. Buen presagio para empezar su camino entre las letras. El lenguaje siempre la ha acompañado: se declara devota de Chomsky y enseña la lengua francesa en la UAB (Universidad Autónoma de Barcelona), el Instituto Francés y varias escuelas de idiomas. Su vida transcurre entre tres culturas: la francesa, la cubana y la catalana. ¿Quedarse con alguna? La riqueza quizás esté en la mezcla. Xoroi Edicions le publica ahora su libro en lengua castellana. Buena ocasión para conversar con Christine Arnaud de lo que ha querido contarnos con su relato autobiográfico.

Padre francés y madre cubana. ¿Cómo fue el encuentro entre sus padres?

En las familias siempre hay partes misteriosas pero en mi caso no hay tanto misterio. Mi abuela fue adoptada por una familia rica de Cuba. Ella se crió con esa familia. Nació mi madre. Mi abuela cubana, sale en algún fragmento del libro, era mestiza, mulata, y mi abuelo canario. Vivieron como reyes porque la familia tenía tierras. Se fueron cuando mi madre tenía 13 años. La misma edad,  aunque con circunstancias completamente distintas, que tenía mi hijo cuando se fue de Cuba.

Mis abuelos se fueron a Madrid y se cruzaron con la guerra civil. Mis tíos no querían estar involucrados en la guerra y por eso se fueron a Marsella, al sur de Francia, donde vivía mi padre.

Y allí se encontraron.

Allí se conocieron con mi padre, sí. Y se enamoraron. Mi madre quería seguir con la familia en París. Allí es donde nacimos todos con toda esa gran mezcla de culturas. Mi abuela que vivía con nosotros no hablaba francés, por eso con ella hablábamos español. Mi madre se había educado de manera autodidacta, tocaba el piano, le gustaba la poesía y Lorca. Se sabía los poemas de Lorca de memoria.

Tiempo después pienso que quizás fue un error irse a París porque ella tenía su vida en Madrid. En esa ciudad vivía rodeada de artistas mientras que en París la vida fue bastante dura. Nosotros éramos muchos hermanos, vivíamos en un piso muy pequeñito y mi madre estaba muy agobiada con la vida que tenía que llevar. Pero bueno, esa es la historia.

¿Esa mezcla ha marcado su historia?

Sobre todo lo que me hizo descubrir es lo que es el racismo. Todo el mundo se extrañaba que mi abuela fuera mulata. Un día mi hermana nos reunió a todos para decirnos que no podíamos decir que teníamos antepasados negros porque para ella era como un desprestigio. Ver esa realidad tan de cerca supongo que me hizo acabar contando la historia en un libro. De esa necesidad de contar nace La bolita de papel. Creo que pasados los 40 años (cuando ya uno ha vivido bastante), aunque no vayas a escribir un libro, es muy bueno preguntarse cuáles son los momentos vividos que se podrían contar o que realmente han valido la pena. Ese es el ejercicio que yo hice con esa edad cuando empecé el libro. Empecé con el primer fragmento: la bolita de papel. Lo escribí porque es muy intenso, un momento de cambio muy importante. Pero luego fui buscando otros trozos. Entre ellos cuento cosas de mi abuelita cubana.

¿Alguna ausencia?

De quien casi no hablo es de mi padre. Podría haberlo hecho pero no sabía e ignoraba en sí cuáles eran los momentos que valía la pena contar. El libro me ayudó un poco a revelarme a mí misma quién era yo. Me enseñó a hablar de cosas que para mí tuvieron importancia. Pero también su por qué.

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París, La Habana, Barcelona. ¿Con qué ciudad se quedaría?

Estéticamente yo diría que París es preciosa, muy variada. Pero no es una ciudad que vea muy cercana. Nunca iría a vivir a París. La Habana estéticamente la encuentro fabulosa. Es una ciudad que, aunque se cae a trozos, tiene un encanto increíble. Es una ciudad bellísima, siete quilómetros de Malecón y el mar tan presente en todas partes. De La Habana me gustan mucho sus construcciones coloniales, los parques, la vegetación que es impresionante pero sobretodo las personas. Cuando llegué me enamoré completamente de La Habana.

Barcelona también me gusta muchísimo. Entonces ¿Qué decir? Ahora mismo ni siquiera me plantearía vivir en la Habana, sé que no podría. En París no quiero vivir, la veo una ciudad poco humana. Así que me quedaría con Barcelona. Tiene un poco de esa cosa más humana que encontré en la Habana y que en París no conocí ni cuando era niña.

Y el mar.

¡Y el mar! El mar está muy presente. Donde no haya mar creo que ya no podría vivir. Aunque en realidad viniendo de esa mezcla creo que no existe un único lugar de donde uno pueda decir que procede. La patria está compuesta de todos estos trozos, de todas las cosas que vives, como las piedras de un edificio. Creo que no hay un lugar del que digas: este es mi lugar o esta mi patria.

¿Qué es para usted un exilio?

Al hecho de irme a Cuba no le pondría ni siquiera esa palabra porque en ese caso fue un viaje decidido, por afición y por deseo, por querer romper con una sociedad que a mí no me satisfacía para nada. Es la época post 68 que en Francia había un rechazo total hacia esta sociedad. Pero yo sigo sintiendo lo mismo. En eso no he cambiado. Entonces fue una elección. El hecho de llegar a Cuba y ver que todo cambia, sí que fue algo muy difícil. Difícil pero a la vez coexistente con las ganas de conocer, de experiencia en Cuba fue como el cambio de piel de una serpiente. Me hubiera querido quedar en La Habana si la situación no hubiera sido tan dura materialmente. En aquel momento en Cuba estaban pasando muchas cosas muy difíciles y complejas.

Y entonces decidieron venir a Barcelona. 

Venir a Barcelona fue una elección un poco más obligada. Allí sí que podría hablar más bien de un exilio. Recuerdo muy bien qué soñaba en esa época. Soñaba siempre en Cuba. Creo que para cualquier persona que se exilia es así. En sueños todo lo que te habla son las cosas del lugar que dejaste. Creo que fue Jorge Amado que dijo que el centro de gravedad de tu vida no para de irse hacia el país que has dejado hasta que se detiene en el lugar donde estás y esto tarda un tiempo. Tarda porque de alguna manera tienes que matar una parte de ti misma. La agonía es que tienes que matar eso que has vivido para volver a nacer. No se puede estar con eso dentro tan vivo. Tienes que encontrar una forma de renunciar a eso y esa es una decisión propia. Me recuerda a esa imagen de las hormigas que van del rosal al árbol, del árbol al rosal y las observas sin levantar la cabeza, incapaz de ver las estrellas que brillan en la noche. De alguna manera yo tuve que abandonar esa fijación en ese movimiento perpetuo del pasado. Quizás lo hice tarde. Alimentaba completamente los recuerdos por lo que sufrí un poco más de nostalgia de la que podría haber sufrido si hubiera sido más valiente en aquel momento.

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Usted vivió un tiempo histórico en Cuba, el de la revolución cubana. ¿Qué aprendió de esa experiencia?

Nosotros íbamos a Cuba con una especie de sueño. Cuba era como una utopía. Fui con el padre de mis hijos que es catalán. Decidimos vivir en La Habana como los cubanos, no íbamos de turistas. Y creo que lo hicimos bien porque nos involucramos, nos entregamos totalmente a lo que se estaba haciendo. A mi modo de ver la sociedad de París iba en contra de mis ideas y de todo lo que me gustaba. Quizás por eso en Cuba descubrí cosas que no sabía que existían, cosas que estaban acorde con lo que yo quería o buscaba: la idea de justicia social, de hacer algo todos juntos para que el país y la sociedad vaya para delante.

Muy diferente a Europa, imagino.

Aquí en cambio residía la cuestión individualista del sálvese quien pueda. Mis padres siempre me decían que tenía que triunfar, casarme con alguien con dinero. Esa era su idea. Pero yo decidí que no era lo que quería. En Cuba aprendí mucho de todo lo que tenía que ver con el interés social, de querer hacer las cosas todos juntos. Creo que tiene mucho valor porque el pueblo cubano realmente merece mucho más de lo que le están atribuyendo. Y es una gran lástima. Tengo un  texto en el libro en el que lo digo: ¿Quién hablará de ustedes? ¿Qué pasará si llega Estados Unidos y logra imponer el mismo sistema capitalista que el que estamos padeciendo ahora? Se presentará el período de la Revolución como catastrófico y nada de lo que se construyó tendrá valor. No es justo. Una de las cosas más valiosas que aprendí de Cuba, espero que lo podamos llegar a vivir aquí, es que uno puede ser actor para cambiar las cosas.

¿Podemos?

Podemos echar a andar en la dirección que queremos. De Cuba también aprendí mucho de la relación con la gente, de su cercanía, de preocuparte por los demás. Los recuerdos que más repiten las personas cuando viajan a Cuba son este contacto humano, esa cercanía, el no ser extraño el uno para el otro, esa preocupación en el barrio… Saber que siempre hay gente o que cuando te enfermas te traen algo, te cuidan. Tú no eres una extraña, puedes ser mi hermana, puedes ser mi amiga, esa cosa profundamente humana. Se vive como se respira. No es algo impuesto. Algo que es tan importante para el ser humano y aquí lo hemos perdido. Aquí, en cambio, parece que siempre tenemos que romper barreras para acercarnos a la gente. Las personas están como muy separadas.

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En su libro usted parece que viaje constantemente entre estas tres ciudades pero ¿por qué ha elegido esta manera de estructurar los capítulos? ¿No desorienta un poco al lector?

Los fui escribiendo sin orden. Cuando acabé no sabía cómo organizarlos: si ponerlos en el orden cronológico o buscar otro orden. Tomé consejo con un amigo profesor de literatura en la universidad. Quizás cronológicamente iba a ser como todo muy previsible, iba a perder ese concepto de búsqueda que quería mantener. Así que decidí romper la cronología y el orden lineal. Cogí cada parte del libro y la puse en un cartón. Empecé a jugar colocando los capítulos de diferentes maneras y a plantearme preguntas. ¿Por qué esta parte la pongo aquí? ¿Qué tiene que ver esto con esto? ¿Qué hilo hay que relaciona las partes del libro?.

¿Y lo encontró?

Sí. Creo que existe un hilo que relaciona los capítulos del libro: el hablar y la lengua, por ejemplo.

Precisamente el lenguaje es uno de los puntos clave que relata en el libro. ¿Qué le debe usted a Chomsky?

A Chomsky le debo mucho. Y creo que antes de escribir La bolita de papel no era tan consciente de ello. La lengua es algo muy decisivo para una persona. Hacer cosas con la lengua sin andar con el miedo de equivocarte. La gramática generativa y transformacional de Chomsky tuvo algo de eso. Fue como una gran revolución en el mundo de la lingüística porque se pasó de una visión más normativa a una manera más libre y creativa de entender la lengua.

Chomsky decía que cada persona que ha nacido en un país posee su lengua y tiene su gramática interiorizada de manera intuitiva. ¡Esa declaración fue un cambio tan brutal! Es como una democratización del lenguaje, de no pensar que hay jerarquías: los que saben más o los que saben menos. La lengua yo siempre la comparo con una casa. Todos estos muebles son míos por lo tanto yo puedo hacer con ellos lo que quiera.

Pero quizás no todo el mundo pensaba lo mismo de Chomsky. ¿Nos puede relatar mejor su experiencia en la Facultad de Letras de La Habana cuando llega una lingüista soviética “marxista” tal como la define usted en su libro?

Cuando empezaban los años 70, tuvo lugar el fracaso de la cifra de los 10 millones de toneladas de caña de azúcar. Cuba se había puesto una meta muy alta y fracasó. Entonces se decidió seguir el modelo económico soviético.  Esa decisión fue, desgraciadamente para Cuba, un gran desastre. Creo que no ser capaces de innovar en ese terreno es de las peores cosas que les pudo haber pasado a Cuba y a muchos otros países. El Che no quería eso pero Cuba se fue por la vía del modelo soviético, del centralismo extremo, del control sobre todas las cosas. En Cuba había que seguir lo que decía el comité central y la ideología marxista concebida de manera dogmática. Yo me considero marxista pero de otra manera.

En este contexto llegó a la facultad donde yo estaba enseñando una lingüista soviética. Hasta ese momento yo tenía un gran reconocimiento. De alguna manera introduje la gramática generativa y transformacional. Era algo que la gente no conocía y todo el mundo, tanto profesores como alumnos, quería saber de Chomsky. Hasta que llegó la lingüista soviética. Digamos que ideológicamente ella era como la autoridad. Si ella decía algo contra Chomsky eso iba a misa, era la versión oficial.

¿Y allí cambió todo?

Chomsky habló de los universales del lenguaje y dijo que para aprender una lengua podía haber una capacidad innata en el ser humano, que si no se desarrollaba antes de cierta edad, como se ve en los niños lobos, luego podía resultar imposible acceder al lenguaje de forma satisfactoria. Para la lingüista recién llegada la idea chomskyiana de lo innato no era posible porque desde un punto de vista “marxista” todo partía de lo social por lo tanto el pensamiento de Chomsky era como minimizar esa parte. Lo social opuesto a lo genético; lo adquirido opuesto a lo innato. No era ideológicamente una persona fiable y tampoco su teoría lingüística que fue puesta en cuestión. Así las cosas me encontré de repente que Chomsky ya no interesaba por la cual cosa llegué yo también a ser sospechosa. Empezaron a buscarme problemas hasta que no me renovaron el contrato. Fue una forma de echarme de la Universidad. Ese fue uno de los peores capítulos que viví en Cuba.

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En un capítulo de su libro usted hace referencia a Lacan cuando habla del amor, por ejemplo. ¿El psicoanálisis tuvo algún papel en su historia de vida?

En mi familia hay mucha tradición de psicoanálisis pero yo nunca pasé por esa experiencia. He leído bastante y siempre me ha interesado. La relación que mi libro pueda tener con este tema quizás sea a través de la palabra. Entre el psicoanálisis y la escritura habría cierta similitud: ser escuchado, comprendido. Creo que habría muchos puentes en ese aspecto.

Supongo que en mi caso quiero escribir porque es una manera que me escuchen. Creo que lo decía Vila Matas que cuando uno escribe lo hace porque está enfermo, porque hay algo que no va bien. Es por eso que la poesía amorosa, por ejemplo, casi siempre es de desamor. Si eres feliz y te va muy bien no escribes poemas. Casi siempre escribes cuando algo anda mal así que sí creo que hay alguna relación con el psicoanálisis.

Escribir es como una vía de expresión que de alguna manera hace que te cures. Escribir es como revelarte a ti mismo quien eres. Quizás ahí habría un enlace con el psicoanálisis. No tanto por la teoría psicoanalítica, que la conozco poco, sino por el hecho de revelar algo de lo subjetivo.

¿Qué nos ha querido contar con La bolita de papel?

Alguien me dijo que era un libro de autoayuda. Yo creo que en cada parte del libro busco algo que, de alguna manera, empuje hacia la vida, que dé un impulso vital. Que me lo dé primero a mí misma pero quizás también a alguien que lo pueda leer. Creo que mis textos reflejan el deseo de buscar e inventar un poco nuestra realidad, en vez de soportarla y sufrirla. Es la búsqueda de cómo hacer para inventar esta realidad, para darle un vuelco.

En mi escritura no es que quiera contar algo que sea tan importante, no creo que haya nada tan importante en lo que cuento. Creo simplemente que se trata de hacer que nuestra realidad se convierta en otra cosa. Quizás sea eso lo que quiera transmitir: que podemos, a pequeña o a gran escala, transformar nuestra realidad.

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Catherine Millot, psicoanalista: “Es preciso haber asumido una soledad fundamental para poder encontrarse con los otros”.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

¡Oh, Soledad! es uno de esos libros que retan a las clasificaciones. Es difícil decidir en el estante de qué género se podría incluir. No es un libro de relatos, tampoco una novela y mucho menos una autobiografía, aunque una pizca de cada una de estas categorías espolvorean sus líneas. La psicoanalista y escritora francesa Catherine Millot nos propone un viaje en el tiempo y el espacio. Sus referencias constantes a Roland Barthes o Jacques Lacan, con quien la autora se analizó durante ocho años, trasladan al lector a la hoy añorada Francia de los 70. Pero el viaje de la también profesora del Departamento de Psicoanálisis de la Universidad de París VIII no se detiene en la ciudad de la luz y pasea también por Budapest o Finlandia donde Millot residió de muy joven con su familia. Entre otros destinos el libro recorre la Patagonia argentina retratada por el naturalista y escritor William Henry Hudson, los horizontes pictóricos de Caspar David Friedrich o las historias extraordinarias de Edgard Allan Poe. 

En una época de ruido ensordecedor y conexiones hipertrofiadas este volumen de la colección La Palabra Extrema de Ned Ediciones es casi un regalo. Una oda al silencio y al vacío de la página en blanco para convertirla después en pura contemplación. Desde La Casa de la Paraula conversamos con Catherine Millot, invitada por el Institut Français de Barcelona, sobre la soledad y su diversidad de matices.

Usted cuenta que cuando tenía alrededor de 17 años se decía a sí misma que quería devenir psicoanalista y escritora. ¿Le gustan los destinos solitarios?

¿Así, ser psicoanalista es solitario? Creo que no es solitario de la misma forma que lo sería el escritor, quien en efecto, está solo cuando escribe. El psicoanalista de todas formas recibe visitas. Entonces quizás más bien diría que un psicoanalista es solitario en el sentido de que no se trata de una relación simétrica, de intercambio recíproco. En la relación analítica hay una no reciprocidad. De modo que es una posición solitaria hasta cierto punto.

Yo también me he dedicado a la enseñanza durante mucho tiempo y esa es también una situación en la que se tiene relación con otros, pero es una posición en la que de algún modo se está completamente solo. Solo ante los demás. Así que, en efecto, debe ser que la soledad está inscrita en mi en todas sus formas.

¿En qué se relacionarían la soledad del analista: solo frente a su analizante; y la soledad del escritor: solo frente a la hoja en blanco?

No sé si se puede, en el caso del psicoanalista, hablar exactamente de soledad porque la soledad frente al paciente no es lo más importante. Con el paciente lo que es preciso es acoger su palabra. Lo que caracteriza la posición del analista es que él no dice nada y si no dice nada es para poder acoger mejor la palabra del otro. Es todo lo contrario de lo que ocurre en la relación humana ordinaria donde alguien habla y luego el otro dice: “¡ah, pues yo también!” o bien “yo tampoco”. En esos casos se corta en cierto modo la palabra del otro. En psicoanálisis también se corta la palabra del otro pero no de la misma forma. Por otra parte, para mí, la página en blanco o la escritura tienen una relación con el análisis. Cuando escribo estoy más bien en una posición de analizante y dejo que surja lo que se me ocurre. De alguna manera cuando escribo practico la asociación libre. Esto se nota bastante en mi último libro [¡Oh, soledad!] en el que doy libre curso a las asociaciones.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

¿Qué diría que nos enseña Freud de la soledad originaria?

¿Freud habla en estos términos?. No sé si Freud decía esto. En cualquier caso quizá está relacionado con el término freudiano Hilflosigkeit. Un término, en efecto, vinculado con la experiencia originaria de lo que Lacan llamaba “sin recurso”. Lacan traducía el término alemán Hilflosigkeit con la expresión francesa estar sin recursos, es decir, no poder apelar al otro. Esto se traduce en francés también con el término détresse. Seria como una sensación de desamparo en el niño en el momento en el que la madre no responde a su llamada. El niño cuando es muy pequeño atraviesa esta experiencia y aquí tenemos, en efecto, una experiencia originaria de la soledad en el sentido de ser abandonado.

Lacan cita en uno de sus seminarios esta frase: “El inconsciente, es que en suma uno habla solo. Uno habla solo porque uno no dice jamás sino una sola y misma cosa – salvo si uno se abre a dialogar con un psicoanalista”. ¿Qué relación mantienen la soledad y el inconsciente?

Pues no sé muy bien porque pero no me acuerdo en absoluto de esta frase de Lacan. No me dice nada. Es cierto que uno dice siempre lo mismo. Es lo que se puede decir de lo que uno hace en el diván, hablar siempre alrededor de las mismas cosas. El trabajo del análisis es dar vueltas y rodearlas cada vez de más cerca con respecto a un punto. ¿Lo que diría Lacan entonces es que se está solo salvo que uno vaya a un analista? Lo encuentro un poco curioso. El análisis sería el único lugar donde uno no está solo, donde uno es escuchado. En todo caso sí es cierto que en un análisis uno es escuchado y en ese sentido no está solo.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Leyendo ¡Oh, soledad! pensé en el libro de Pierre Rey Una temporada con Lacan. Para mí ese relato es una suerte de paradoja. Cómo alguien que llega a la consulta de un analista, porque no puede continuar escribiendo, concluye publicando un libro sobre su análisis. ¿La soledad de la escritura tiene algo de liberador?

Una temporada con Lacan quizá sea el mejor libro de Pierre Rey. Para mí en todo caso, a diferencia de él, más que acabar mi análisis y escribir puedo decir que proseguí mi análisis a través de libros que he escrito. Interrumpí mi análisis en la realidad pero proseguí mi análisis a través de la escritura de modo que si eso es una liberación del psicoanálisis, ¡tardó mucho!. Quizá para mí esa liberación coincidiría más bien con el hecho de dejar de escribir, también.

Usted se analizó con Jacques Lacan. ¿Cómo era el Lacan analista?

En los comienzos de mi análisis con él lo que advertí es que las intervenciones de Lacan eran un poco como en el judo. Es como si él utilizara lo que uno decía para darle la vuelta y al mismo tiempo hacer que uno se separara de alguna posición en la que estaba anclado. Estuve en análisis con Lacan durante ocho años. Después de su muerte retomé un análisis con otro analista con quien también estuve mucho tiempo. Mucho tiempo después lo que me quedó es que el análisis con Lacan había sido el más importante. Para empezar fue un análisis terapéutico. Hubo un gran cambio terapéutico. Otra característica del análisis con Lacan es que es algo que te pone al desnudo y por otra parte eso se producía de una forma bastante dura. Era un poco como ser despellejado. Creo que hice un segundo análisis para recuperarme del primero, para darme cuenta luego que la verdadera función del análisis, su lado más decisivo, el filo de mi análisis había tenido lugar con Lacan.

Marcel Proust, Clarice Lispector, Salvador Espriu, Natsume Soseki… Todos ellos tienen en común que en su pasión por la lectura y la escritura la cama fue un lugar importante. En su libro usted escribe: “La cama puede ser el lugar a partir del cual se despliega la relación con el mundo”. ¿Por qué?

Digo esto quizás a partir de una mujer de la alta burguesía napolitana a quien conocí y tuve ocasión de visitar. Era la madre de una amiga, una escritora de libros de cocina, motivo por el cual era muy conocida y estaba vinculada con el mundo entero. La mujer no salía de su casa, no salía de su habitación. Tenía a su alrededor una especie de parapeto de mesas, estaba rodeada, con todas sus carpetas. A pesar de que en aquella época no había internet su relación con el mundo y con sus lectores partía de la correspondencia o del teléfono. Su relación con el mundo partía de ese lugar donde se encontraba. También cuando yo trabajo en la cama tengo el teléfono y ahora internet, es decir, estoy conectada con el mundo, en efecto, desde la cama. Esto es durante una parte del día, la otra parte estoy con mis pacientes, de modo que a pesar de todo salgo de mi cama para recibir a mis pacientes.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

¿La cama no es únicamente un lugar de desconexión, pues?

En cierto modo es cierto que ahí uno puede recibir mensajes o tener conectada la televisión, aunque hace cuatro años que no veo la televisión, estoy separada de eso. En cualquier caso a lo que aspiro es ciertamente a no estar conectada. Cuando era joven tuve muchas dificultades para hacerme a la idea de lo que era trabajar. Me puse a trabajar muy tarde, no me refiero a los estudios, sino al trabajo remunerado, al hecho de tener un oficio. Finalmente tuve que encontrar algo hecho a medida para mí.

En su obra más que de una única soledad usted habla de soledades. La soledad es una estrategia paradójica: sirve para evitar el riesgo que implica el encuentro pero a la vez genera sufrimiento. ¿Estaría de acuerdo?

No tengo la impresión de que hable de eso en mi libro. Es cierto que sí habría una soledad para protegerse de la relación con los demás, eso existe. Pero hay una soledad que más bien está abierta. Esa es una soledad que está también abierta a la dimensión de la contemplación, a una relación con el mundo y por tanto incluye también la posibilidad del encuentro.

Pero la soledad tiene una dimensión también de sufrimiento. ¿No muestra una visión de la soledad demasiado romántica en su libro?

La soledad como sufrimiento existe pero no he destacado, precisamente, esta dimensión de la soledad que tiene más que ver con la soledad angustiante vinculada con el abandono. Lo que he querido mostrar en mi libro es que había soledades positivas que eran el suelo, la base, a partir de la cual se puede uno encontrar con el otro. En cierto modo es preciso haber asumido una soledad fundamental para poder encontrarse con los otros.

La soledad en nuestro tiempo contemporáneo parece casi un imposible. Vivimos una época en la que aparentemente estamos hiperconectados. Siempre hay alguien al otro lado. ¿De qué manera eso nos aleja cada vez más de nuestra subjetividad?

Sí, efectivamente, tratar de estar conectado en todo momento es un efecto de la angustia de la soledad. En mi opinión esto es muy nocivo precisamente porque te separa de una dimensión esencial de la vida que consiste en una relación contigo mismo en la soledad. Para mí, eso es algo fundamental.

“La elección de la soledad ha tenido siempre dos caras: la celda o el desierto”, escribe. ¿La soledad es una elección?

En la historia de la religión cristiana hay toda una cultura del aislamiento voluntario. Y este aislamiento voluntario ha adquirido dos formas. Por un lado adquirió la forma monástica, cada uno solo en su celda pero en una comunidad; y por otra parte adquirió la forma del anacoreta, es decir, el que se retira y que está solo en el desierto frente a un espacio grande. En este caso se trata de la relación de la soledad con el infinito. En relación a esto, en mi libro tomé dos ejemplos. Por un lado Roland Barthes que se situaría del lado del monje que aspiraba a un tipo de vida comunitaria de este tipo pero que nunca llegó a realizar aunque le hubiera gustado. Barthes pasaba una parte del día encerrado en su despacho, es la idea de la clausura. Luego está William Henry Hudson que por su parte no sería exactamente el anacoreta – porque el anacoreta está fijo en un punto del desierto- sino más bien una especie de errante. En su caso fue errante durante mucho tiempo, recorrió toda una parte de Argentina como un vagabundo pero lo que le gustaba era el desierto.

¡Entran ganas de viajar leyendo su libro!

¡Es verdad!

“La soledad más deliciosa y más apacible es aquélla en la que el otro está presente y no nos pide nada”. ¿Sería esta una soledad más relacionada con la confianza, la comodidad o la familiaridad?

Sí, esto es algo que Winnicott mostró muy bien. En relación con la presencia materna el niño al mismo tiempo tiene su espacio. Él habla mucho de los espacios transicionales. El niño tiene su propio espacio, su espacio de juego y al mismo tiempo permanece en el espacio materno. Esto tiene que ver con esa dimensión primitiva, se puede decir que es así como se construye la capacidad para estar solo, a partir de esta relación con la madre: cuando la madre está ocupada en otras cosas y te deja en paz.

¿Tiene algún libro a la vista?

Ahora leo. Estoy en un momento de lectura. Nunca sé cuando voy a escribir. Después de un libro nunca sé si voy a escribir algún otro. Así que no lo sé. Leyendo le doy vueltas a algo. Necesito espacio entre los libros que escribo.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

Catherine Millot, psicoanalista y escritora. Entrevista realizada en el Institut Français de Barcelona. Fotos: Manuel J. Mora.

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Fernando Colina, psiquiatra: “¿Luchar contra el estigma? El mayor estigma lo provoca la psiquiatría haciendo diagnósticos”

  • Publicado por Marta Berenguer. Autor de las fotografías: Albert Roig.
Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Podríamos decir que Fernando Colina no es un psiquiatra al uso. Más bien es un alienista que tras años de clínica y de escucha atenta y respetuosa defiende el derecho radical a estar loco. En el primer capítulo de su libro ‘Sobre la locura’ ya podemos tomar las principales coordenadas de su posición ética y su singular manera de entender la psiquiatría. Colina defiende el arte de no intervenir “como una pericia contemplativa que proviene de la capacidad de estar en silencio, de no hacer nada, (…) sin que ello signifique estar cruzado de brazos sino comprometido profundamente en el esfuerzo”.  

‘Sobre la locura’ es uno de esos libros imposibles de leer lápiz en mano. Hay tantas frases que subrayar que es mejor no ensuciar el papel. Con una prosa impecable y una claridad meridiana el psiquiatra vallisoletano cose en su ensayo las relaciones que la locura mantiene con temas tan diversos como el secreto, la ternura, el amor o la inmortalidad. Quizá no serán esas las primeras palabras que vienen a la cabeza cuando se piensa en la llamada sinrazón. Es por eso que si algo consigue su libro es mostrarnos que es posible oponerse a las tendencias más conservadoras de la psiquiatría y arrancar de raíz muchos de los prejuicios que la ensombrecen. Desde La Casa de la Paraula hemos querido conversar con Fernando Colina sobre su última publicación y de otras ideas inspiradoras que relucen en su obra ensayística. 

¿Dónde ha aprendido usted a escribir así? ¿Así de bien, me refiero?

Para empezar yo creo que escribo mal porque no escribo natural sino forzándome mucho. Con el paso de los años he aprendido a corregirme. Ahora las frases me salen más limpias, menos rebuscadas, siempre y cuando tenga una frase corta. Para la frase larga soy bastante malo. Hay autores y escritores que escriben largo muy bonito. Para mí la escritura es algo que intento cuidar mucho. Me parece que si el contenido no está bien escrito no me sirve. En ‘Sobre la locura’ he hecho un esfuerzo especial porque como el libro era muy breve y conciso requería de cierta claridad. Como referencias he tomado la obra de Plutarco y también el Manifiesto Comunista del que siempre se ha dicho que su gran ineficacia, entre otras cosas, era porque estaba espléndidamente escrito, y es verdad. Pensé: como voy a escribir un panfleto voy a tomar ese modelo de tono (risas). Cuando escribo me gusta tomar como referencia algún autor. Si es frase muy corta Azorín, si es frase más rimbombante Ortega y Gasset, por ejemplo. Pero yo no soy un escritor natural. ¡Me cuesta muchísimo!. Escritor es el que escribe literatura.

¿Qué relación mantienen la escritura y la locura?

Realmente hay muchos enfermos que inmediatamente escriben. La escritura tiene muchas virtudes: una de ellas es la propiamente narrativa porque te ayuda a describir los hechos. Los psiquiatras muchas veces, siguiendo la línea lacaniana o la de Clérambault, interpretamos que lo que le ha pasado al loco es que se le ha interrumpido el lenguaje. Si tenemos en cuenta que el lenguaje es un instrumento lineal, discursivo, diacrónico, vemos que para un loco es muy difícil transmitir longitudinalmente las experiencias instantáneas que está teniendo. Esa transmisión no la hace verbalmente ya que le cuesta mucho hablar, sobre todo si hay otro. Muchas veces crea neologismos que son palabras escuetas. Estos se encuentran fuera de una sintaxis y de una frase pero el psicótico les da mucho significado y a lo mejor en esa palabra hay muchísimo contenido. El loco escribiendo consigue pasar el lenguaje a un medio más longitudinal, más cotidiano, más neurótico, más normal si se quiere.

Respecto a los neologismos José María Álvarez en el libro ‘Estudios sobre la psicosis’ comenta que se trata de palabras que sólo entiende quien las crea, no son palabras compartidas con otros locos.

Sí, se sobreentiende que lo que le ha pasado al psicótico es que se le ha roto el mundo del lenguaje. Su mundo no está revestido como el que tenemos nosotros en el que normalmente todo está envuelto en palabras. El loco, precisamente por esa ruptura, tiene que echar mano urgentemente a un mecanismo auxiliar. En la construcción y el encuentro de palabras nuevas, a las que da un significado muy distinto, personal y que no se puede transmitir, encuentra una ayuda un tanto artificial y un poco forzada. El problema del delirio es que para el psicótico es una herramienta muy buena pero no ayuda a hablar con él porque siempre es un lenguaje singular, propio. Por eso es importante intentar hablar con él procurando no interpretar el delirio, metiéndote un poco alrededor.

Fernando Colina, psiquiatra. Entrevista realizada en Casa Fuster. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Entrevista realizada en Casa Fuster. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Usted es médico especialista en psiquiatría pero tiene entre tus referencias obras de la cultura, de la filosofía, del psicoanálisis. ¿Qué cree que enseña la cultura clásica al psicopatólogo actual?

Actualmente tener referencias diversas es algo muy raro debido a que probablemente se lea menos y la formación es muy distinta. Ahora la formación del psiquiatra es muy médica. Se viene con una carrera, se ha hecho el MIR, se tiene una especialidad y muchas veces muchos estudiantes acaban en psiquiatría un poco de rebote porque están más pendientes del sitio que quieren elegir que de la especialidad propiamente dicha. La búsqueda vocacional, si es que eso significa algo, se va perdiendo poco a poco. Hay poca gente que se presente al MIR ya con la idea específica de hacer psiquiatría y además con una corriente determinada en un sitio concreto. Existe algún caso pero no son la mayoría. En mi época, en cambio, la psiquiatría estaba dentro de la política, de la sociología, de la filosofía. Nosotros constituimos un grupo de psiquiatras con el que durante tres o cuatro años participamos en un seminario sobre Hegel con el filósofo Gómez Pin. Hoy eso sería completamente impensable. Y alguien se puede preguntar: ¿para qué sirve el pensamiento de Hegel, uno de los pensadores más abstractos y metafísicos, para el conocimiento de la psiquiatría? La lectura filosófica estaba permanentemente presente en la psiquiatría, eso era así hace tiempo atrás, pero ahora ha desaparecido. Siempre he tenido amigos muy cultos en el campo de la historia, de la filosofía, del psicoanálisis. Gracias a la conversación con ellos y a mis hábitos de lectura quizá podríamos decir que a lo mejor, globalmente, tengo un conocimiento superior a la media. O por lo menos puedo decir que ese conocimiento me permite saber un poco de qué están hablando los profesionales o los especialistas en campos de la filosofía o del lenguaje.

¿Para ser psicoanalista o psiquiatra uno debe aprender a divorciarse de la normalidad?

En ‘Sobre la locura’ comento que existen dos locuras. Los primeros terapeutas de psicóticos siempre dijeron que hay que ser inconsecuente con los enfermos psicóticos porque cuando deliran tienen una lógica que se basa un poco en estar haciendo saltos como hace el caballo. Supongamos que estás hablando con un loco que te está afirmando que él no está enfermo y que además es el director del centro, que tu no eres nada. Le dices: “Vamos a tomar la medicación que estás mal”. Y tu podrías pensar: “ahora me va a decir que no”.  Pero inmediatamente dice: “Sí, que estoy muy nervioso, vamos a tomarla”. ¿Cómo se entiende esta respuesta de aceptar tomarse la medicación si hace un momento te acaba de decir que él no está enfermo, que él es el médico? Esa manera de plantear la cuestión sería una tentación para hacerle ver su contradicción pero es absurdo querer entrar por ahí porque precisamente él necesita esa contradicción mucho más aguda que la nuestra para mantenerse en un relativo equilibrio. Por eso comento en el libro que a su vez tienes tu que “enloquecer”, volverte un poco ilógico para no intervenir de entrada. La primera tentación ante un loco es interpretarle y hacerle ver que es inconsecuente pero ese no es el camino. En esos casos hay que dejarle hablar y acostumbrarse a hacer saltos de este tipo.

¿Ardua tarea esa?

No, cuando has pasado mucho tiempo con ellos y has hablado con muchos sale natural. De la misma manera que si te voy conociendo a ti iré entreviendo aspectos y vivencias tuyas, temas que te gustan o no te gustan. Con el paso del tiempo seré mucho más ágil en tratar de molestarte -si lo que quiero es molestarte- o de agradarte si lo que quiero es eso. Con los enfermos vas viendo que pasa una cosa parecida. De repente ves que hay lugares donde no puedes entrar. A partir de ahí, según vas conociendo a cada uno, ves que es distinto, vas metiendo menos la pata y por tanto el contacto se vuelve más natural. Quizá sea un contacto que no lleve a un gran discurso pero cuando un enfermo muy grave se te acerca y te dice: “¡Oye Colina!”, es que ya ha habido un contacto. Hay que tener en cuenta que los psicóticos te están observando y midiendo todo el tiempo para comprobar que su proximidad a ti no es hiriente ni agresiva. La dificultad es que muchas veces no sabes como es esa intimidad singular de cada uno y vas a ciegas.

Marta Berenguer y Fernando Colina

Fernando Colina, psiquiatra. Entrevista realizada en Casa Fuster. Autor de las fotografías: Albert Roig.

En ‘Sobre la locura’ habla de este tema en el capítulo ‘Sobre la distancia’. Me vino a la memoria el dilema del erizo de Schopenhauer. ¿Cuál es la distancia adecuada en la relación terapéutica con los psicóticos?

Eso nunca se sabe pero es un problema. En el libro empiezo este capítulo con una imagen un poco taurina. Los taurinos, los buenos toreros que se sienten artistas, saben que para lidiar un toro cada animal tiene su distancia. Lo primero que hacen entonces es medirle, recogerle, hacer unos pases, tomar un conocimiento de cómo embiste y por donde. Qué terrenos y territorios de la plaza le gustan más para tratar de llevarlos a ellos. A algunos toros hay que torearlos de cerca y a otros de lejos. Ese es un buen torero lidiador, no un pega pases. Creo que la metáfora taurina vale un poco también para los enfermos pero en general para la vida, donde nos pasa algo parecido. Con los enfermos también tienes que ir mirando y midiendo. Hay locos a los que te puedes acercar mucho físicamente y otros con los que conviene mantener una distancia, cosa que va variando también dependiendo de los momentos. Cuando te cruzas con un psicótico en el pasillo que se encuentra en un cuadro agudo ya sabes que en algunas ocasiones hay que dar un paso y dejar un poco de espacio porque sino se puede sentir muy violento. A otros no pasa nada por darles una palmada en la espalda pero siempre hay que tener cuidado. A veces un gesto que se da con amabilidad, cordialidad y simpatía se puede interpretar de maneras muy distintas por un loco. Esta sería la distancia física pero existe también la distancia interior que todavía es más complicada porque ahí se juntan dos cosas: una es el grado de interés que tu estás teniendo, otra tiene más que ver con el deseo. El enfermo nota mucho tu interés y ese matiz de la distancia. Esa es una distancia más bien intelectual o de pensamiento, más de empatía o de contacto y luego sobre esa se dibuja otra que es la del deseo: ¿cuánto te quiero yo a ti? Ahí podríamos hablar de varias medidas desde la que nace de ese interés que tienes ante esa persona para ayudarle, del que además te cae bien, del que además es atractivo, del que además te puedes identificar por alguna cosa. Los locos saben captar muy bien todos esos matices. El encuentro con un loco es muy al descubierto por eso cuando escuchas un enfermo, en cierto modo, acabas buscando lugares de identificación y de captación. Sin decir nada parece como que te descubres y te descubren. Hay gente que te la puedes acercar mucho interiormente y otra no.

¿La posición hombre o mujer como se vive en el caso de una psicosis? ¿Qué papel tiene la feminidad en la locura?

El autor que mejor ha desarrollado este tema es Lacan. Los lacanianos dicen que en la psicosis hay un empuje a la mujer, como una búsqueda o un temor a una identificación femenina. En los psicóticos varones una idea que les pasa mucho por la cabeza es el sentimiento de homosexualidad o el insulto de que los han llamado homosexuales pero tiene más que ver con un problema de identidad. La diferencia sexual forma parte de la identidad de cada uno. En el caso del psicótico, como parece que esa identidad está rota, ese quiebre ocurre también en la identificación de cual es su elección sexual, suponiendo que eso sea obligatorio y no la bisexualidad. Todas esas teorías nacen antes de toda la nueva y complicada generación de múltiples identidades sexuales y toda la polémica entorno a la teoría queer.

El complejo de Edipo, por ejemplo, es una teoría que encaja muy bien en el hombre pero no tanto en la mujer. Todas estas teorizaciones encajan muy bien en el enfermo varón pero no tan bien en la mujer. ¿Cuál es el empuje a la mujer de la mujer? Eso ya es un poco distinto. Este tema se matiza también diciendo que en el delirio psicótico existe un goce permanente. Es por eso que muchas veces se dice que no sufren tanto como pensamos. El goce del loco, más que ser propio del principio de placer, más propio de los neuróticos, está siempre en una especie de omnipotencia. Ese es el otro goce sobre el que Lacan teoriza entorno al goce femenino.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

En una entrevista usted dice: “Todos los malestares psicológicos pueden referirse, en última instancia, a dos ejes que englobarían la tristeza y la desconfianza, entendidas como categorías muy amplias”. ¿Qué quiere decir?

Hay dos maneras de entender todas las enfermedades y en general al hombre. O hacer muchas clasificaciones y buscar diferenciaciones y discontinuidades múltiples, como hace el DSM-IV, o buscar espectros o ejes. Cuando tu quieres entender a alguien teniendo en cuenta una profesión o una clasificación, y más todavía desde el punto de vista psicopatológico, hay que tener en cuenta primero la búsqueda de lo que tienen de común y lo que tienen de distinto. Sócrates lo cuenta muy bien en una frase que siempre cito del Fedro de Platón: “Si yo encuentro a alguien que busca la unidad y la multiplicidad le sigo como a un Dios”. El DSM-IV busca cantidad de multiplicidades y de discontinuidades, puede encontrar 400, pero no busca lo que tienen en común. Es más, cuando lo busca, como en el caso del trastorno bipolar, de repente encuentra trastornos bipolares por todas partes: desde que el paciente tiene una pequeña depresión a que tiene una psicosis maniaco-depresiva. En esa tipología de clasificación se ha buscado lo común pero no ha buscado lo distinto. Mi propuesta es que existen siempre dos ejes fundamentales: uno es la melancolía y el otro la paranoia; la tristeza se relaciona con el primer eje, la desconfianza con el segundo. Realmente todo el sufrimiento humano se puede recorrer a través de estos dos ejes. Después es evidente que se entrecruzan y hay que ir diferenciando. La desconfianza que tiene un paranoico es distinta de la desconfianza que tenemos nosotros en el trato cotidiano pero sin una desconfianza, un recelo, un secreto o una intimidad no eres persona ni sabes vivir. No puedes tener esa ingenuidad permanente ni puedes ser transparente continuamente para todo, entonces estás invadido. Esa desconfianza se hace máxima en un esquizofrénico o en un paranoico: el paranoico porque se cree que le persiguen y el esquizofrénico porque le quitan los pensamientos, le han puesto un aparato y le están imponiendo ideas ajenas. Con la tristeza hay una preocupación máxima, desde la tristeza de una depresión, la tristeza de una pérdida hasta la tristeza máxima de un melancólico. Pero luego se ve muchas veces que en el caso de un esquizofrénico por debajo hay una especie de melancolía profunda, hay un vacío, un desierto, no hay nada y aunque la manifestación de esa locura sea una manifestación muy irracional, muy delirante, en el fondo hay una soledad absoluta y plena como la que muestra cualquier otro melancólico. Quizá incluso más que otros melancólicos porque hay psicóticos maníaco depresivos que pueden llegar a tener una familia, unos hijos, una convivencia en sus fases buenas, mientras que el esquizofrénico no lo va a tener o no lo tiene casi nunca y si lo tiene es muy rudimentario. En mi propuesta de los dos ejes planteo que primero hay que ir a buscar lo que hay de común para después empezar a trazar diferencias.

Freud en una entrevista en 1926, ante una pregunta del periodista George Sylverster que le interroga sobre el interés de los americanos sobre el psicoanálisis, le suelta una frase que me parece muy lucida: “Creen comprender algo de psicoanálisis porque juegan con su argot”. ¿Ese sería una de las críticas que se le pueden hacer al psicoanálisis?

Creo que sí, sobre todo el de algunas ramas. Un problema del psicoanálisis actual es que las escuelas, algunas más que otras, se cierran mucho. Al cerrarse no admiten ningún tipo de disidencia y al no admitir eso no hay originalidad, hay que repetir sistemáticamente lo que orgánicamente les está permitido decir sino inmediatamente se los excluye como posibles rivales con cierta originalidad. Según te vas cerrando más el lenguaje se vuelve cada vez más complicado. Entender el lacanismo, en muchos casos, es prácticamente un ejercicio previo de lenguaje. Primero tienes que aprender a hablar en Lacan y luego puedes ver cómo se puede traducir eso en la vida cotidiana de la clínica. Se trata de un lenguaje muy enrevesado que muchas veces parece que en lugar de explicar cosas de la realidad de los enfermos se explican para sí mismos las distintas elaboraciones y diferenciaciones del lenguaje. Solo para ponernos de acuerdo en qué es la represión, la forclusión, la escisión o la supresión te puedes pasar las dos primeras horas y al final sólo estás hablando de terminología y no de cómo encuentras la represión en la clínica delante de una persona. De repente todo ese instrumento conceptual se convierte en el protagonista, absorbe la realidad y se convierte en algo muy endogámico, algo demasiado interno que agota el pensamiento. El propio Lacan fue una esponja de conocimientos de la cultura de la época, los absorbe de todos los lados, los engloba y formula su teoría a partir de saberes muy distintos. En cambio ahora entras en una escuela e intentas introducir conocimientos nuevos y te miran con cierto recelo como si estuvieras adulterando un conocimiento que tiene una pureza. Creo que estos son los males de las escuelas. También ayuda bien poco que la corriente psicoanalítica haya querido entrar en las instituciones como a enseñar. Un lenguaje tan complicado, sofisticado y tan ajeno a los hábitos del psiquiatra o del psicólogo de las instituciones, genera cierta distancia. El psiquiatra y el médico no se van a dejar enseñar así como así. A menudo se choca con la posición corporativa propia del médico que es quien cree tener el poder y la conversación con un psicoanalista dura dos días.

Fernando Colina

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

En una entrevista que le hace su colega José María Álvarez usted destaca que alguien que se dedique al mundo de la psique humana, o se sitúa teniendo en cuenta el pensamiento de Freud o se decanta por la vía biologicista o cognitivo-conductual. ¿Es así de tajante?

Creo que sí. Pero lo es en todos los campos. También ocurre en el de la filosofía o en el de la sociología. Se detecta inmediatamente aquél lector que ha incorporado el lenguaje psicoanalítico, no que lo utilice sino si ha leído o no a Freud, si ha incorporado su lenguaje en su sistema, si conoce todas las posibilidades del conocimiento de la persona y del sujeto que implica leer a Freud. Y no sólo en el ámbito psiquiátrico, también en el campo más epistemológico y del conocimiento. La psiquiatría, como siempre, está dividida en dos: una de sus ramas es más biológica, la otra es más hermenéutica, humanista o subjetiva. Una mira al cerebro y otra mira al sentido de las cosas y de la vida. Una mira la conducta y las neuronas y la otra mira al deseo y a la palabra para ver qué le pasa a la persona y lo que cuenta. A la segunda le interesa más lo biográfico que lo biológico.

Para marcar cómo se separan unos y otros la referencia freudiana es siempre muy útil. La psiquiatría biológica actual no es que desprecie a Freud, ¡es que directamente le hace desaparecer!. Cuando una corriente de conocimiento sencillamente ya ni le cita es algo muy sintomático. Ellos captan inmediatamente quien es el enemigo. El enemigo del trastorno bipolar y de los defensores del trastorno bipolar es que hay que leer ‘Duelo y Melancolía’ de Freud. Esas catorce páginas memorables sobre la tristeza humana y cómo entenderla no las conoce hoy en día casi ningún psiquiatra que termina sus estudios ni tan siquiera los tutores que le han enseñado. Sería absurdo pensar que un estudiante de filosofía no haya estudiado la obra de Platón, ¿verdad? Igual de absurdo es estar estudiando psiquiatría y no leer a Freud. ¿Cómo no vas a leer a Freud? Serás Freudiano, serás lo que quieras pero sino tienes esa herramienta mínima de cultura es como decir que no sabes quien es Kraepelin. Pues si estás estudiando psiquiatría y no sabes quien es Kraepelin eres un inculto o peor que un inculto: ¡tienes un desinterés máximo!

Freud es siempre el que marca la diferencia. Freud es un materialista, es un ateo y a la vez un científico que de repente descubre la subjetividad. Esta es la contradicción: siendo un materialista y científico, según está indagando descubre, precisamente, lo que más parece que se aparta de ese mundo. Foucault decía que el psicoanálisis está en un territorio intermedio entre las ciencias positivas y las ciencias humanas, es la articulación entre estos dos saberes. Este valor de articulación también serviría para responder a esto de que existe un valor de separación. Es con respecto a esto que te tienes que orientar. Si yo oigo a alguien que me viene hablando de cognitivismo de que es ecléctico y que hay una concepción global, bio psico sociológica de la enfermedad mental inmediatamente pienso: he aquí un biologicista o un cognitivo-conductual. No hay ninguna posición neutral ante esto. El que es neutral está en el campo del positivismo. No hay ninguna posibilidad de decir: tengo en cuenta todas las corrientes y las aúno. No, llega un momento en el que tienes que coger uno de los dos caminos. Después, claro está, en el camino que elijas hay muchísimas ramificaciones no tienes porque ser un dogmático ni ocultarte el otro camino pero está claro que ante eso uno tiene que tomar una inclinación u otra.

En su libro ‘Sobre la locura’ tiene un capítulo ‘Sobre la teoría’ en el que dice: “Conviene guiarse siempre por la convicción de que por mucho que sepamos de las psicosis sabremos muy poco sobre el psicótico que tenemos delante”. ¿Hace falta humildad para saber escuchar?

A un psicótico nunca lo acabas de entender. Por un lado hay que tener en cuenta el conocimiento, todas las teorizaciones y las comprensiones posibles, ver qué han pensado los demás sobre estas cuestiones. A partir de ahí es importante elegir un modelo propio para entender lo que te están diciendo. Sin un modelo, delante de un enfermo estás desnudo y no hay nada que hacer, siempre acabaras por un territorio extraño. Por otro lado, igual que en psicoanálisis se dice que tratas a tu psicoanalista como si tuviera un supuesto saber, delante de un psicótico hay que aceptar que no es el terapeuta el que encarna el supuesto saber sino que este lo tiene el loco y tienes que aceptar estar en una posición casi de enfermo, de analizante. El que sabe, aunque supuestamente ese saber se acompañe de una gran ignorancia porque está delirando, es el que tienes delante. Es él quien te va indicando y quien te dice: “¡no has entendido nada colega!”. Cuando te pregunta qué has entendido tienes que tener mucho cuidado antes de decirle: sí, lo he entendido. Cuando dices a un psicótico que lo has entendido es como si le dieras la puntilla. Lo cual no quiere decir que también le digas que no entiendes absolutamente nada sino que con cada persona tienes que tener un poco de cuidado y si te pregunta si le entiendes quizás antes de contestar que le entiendes perfectamente es mejor hacer una aproximación: me parece que te voy entendiendo; si sigues explicando un poco más a lo mejor lo completo un poco. Tienes que brindarle a él la posibilidad del saber. Luego puedes corregir, meter tus ideas y conducirle un poco hacia donde quieras, o devaluar un poco esa idea o hacerla compatible con otras pero no le puedes desautorizar en ese conocimiento. Al fin y al cabo tiene ese conocimiento porque él es quien te va guiando. Muchas veces se dice que con la psicosis maniaco-depresiva, la melancolía, la tristeza, se puede empatizar mejor porque todos hemos conocido o tenemos una experiencia de tristeza. A lo mejor te sorprende que una persona pueda llegar a ese extremo pero lo que te está diciendo lo englobas enseguida en una tristeza mayúscula. Cuando estás con una persona que de repente te dice que está oyendo voces y que le han puesto un aparato en la cabeza, en cambio, no tienes ninguna experiencia propia desde donde puedas partir para la comprensión de eso y hacer una comparación más simpática entre dos personas. En ese caso partes de nada y en ese partir de nada solo puedes tener el conocimiento anterior a ti de lo que leas y veas de lo que dice la gente y sobre todo de lo que te dice cada enfermo. Sus palabras son la mejor guía. Si en lugar de tomarle a él como guía se parte de una posición más autoritaria: “usted dice esto, yo soy el médico, le digo que esto es una alucinación y se tiene que tomar unas pastillas” pues ya vas mal. Allí estamos hablando de un poder frente a otro poder, un saber frente a otro saber y por tanto se ha roto la relación.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Freud definía la salud como “la capacidad de amar y trabajar”. ¿Cómo viven el amor los locos?

Mal. El problema es que el amor es una experiencia alejada de sus posibilidades. Retomando el tema de los ejes o una concepción más kleiniana, vamos a suponer, que de alguna forma todos estamos locos. Todos pasamos por una fase esquizoparanoide, de locura o de falta de identidad durante la infancia y progresivamente nos vamos haciendo neuróticos. El deseo empieza a funcionar dentro de la estructura neurótica: el deseo siempre es el deseo del otro. En la seducción, por ejemplo, yo busco que tú me desees, yo te deseo a ti, buscamos deseos comunes. Entramos en una rueda de un deseo tras otro que no termina nunca, nada más que con la muerte. Después de un deseo viene otro y de vez en cuando tienes desfallecimientos y estás triste, estás aburrido. Otras veces estás entusiasmado y te enamoras. Ese mundo de deseo está excluido de la psicosis. Un psicótico, pues, es una persona que en ese aspecto no tiene iniciativa, está inhibido, está arrinconado y no hace nada si no le dices nada.

¿Un loco no tiene deseo?

Si entendemos el deseo como deseo del otro, no. Claro está que tiene apetencias y deseos. Le pueden apetecer cantidad de cosas pero generalmente son apetencias inmediatas, con poca demora. Al deseo le pasa como al lenguaje: tiene que ser diacrónico. No puedes querer todas las cosas a la vez ni instantáneamente. En el caso de los locos es muy difícil que estén pensando en el mañana. Si quiere ir a una excursión, es como los niños, quiere ir ¡ya!. Su deseo tiene que ser de forma inmediata.

¿Entonces la concepción del tiempo, pasado, presente, futuro, cómo la viven?

De los locos se dice que viven en el instante, viven en una especie de presencia inmediata. Otros se quejan de que el tiempo se ha paralizado y se ha quedado detenido en un lugar. Lo que no hacen es hacer la diacronía de la que hablaba. Dentro de esa diacronía uno puede tener deseos materiales, sociales, intelectuales o de cualquier tipo pero el problema del psicótico es cuando alguien llega y le dice que le quiere. Ahí es donde fallan completamente porque la aproximación, el deseo del otro, no lo entienden, se convierte en un enigma y algo muy invasivo, muy paranoico. En ese aspecto se pueden volver muy desconfiados y atacar por eso se dice que hay que tener cuidado cuando le dices a un psicótico que le entiendes. Con las manifestaciones de afecto ocurre lo mismo, pueden ser muy mal interpretadas como acusaciones, como persecuciones o como intromisiones a su interioridad. Si tu ves a un esquizofrénico que viene cogido de la mano de su novio o de su novia y se están besando o teniendo manifestaciones de ternura algo no encaja. Un esquizofrénico por principio tiende a ser más bien una persona que tiende más a la soledad. Cuando tiene relaciones son muy distantes, muy raras de un equilibrio extraño y con personas muy particulares, claro.

¿Cómo afrontar el trabajo en el caso de un sujeto psicótico sin caer en una posición asistencialista o infantilizadora?

Ese es siempre el problema. Las unidades de rehabilitación funcionan generalmente bien porque les preparan bastantes actividades. La actividad para ellos es como una especie de precursor del deseo. Tener deseo de hacer algo, sean cosas materiales, mecánicas o de movimiento, ya es un paso adelante. El problema es que a veces a los locos se les tiene desde las ocho de la mañana haciendo cosas de una manera hasta estajanovista y exagerada. El loco también necesita períodos y ratos de soledad. En los lugares en los que esto se entiende bien también dan espacio y se les ofrecen esos lugares, rincones donde puedan estar su rato de soledad. Una soledad que, de alguna manera, necesitan para recomponerse y pensar en ellos mismos, sus manías, para desahogar sus impulsos verbales o lo que sea.

A veces en los manicomios un enfermo se retrae, se queda apartado en un rincón, inhibido, sin hacer absolutamente nada, como absorbido por su propio pensamiento. El siguiente paso sería el trabajo remunerado. El deseo necesita un premio pero aquí es donde la asistencia española y muchas otras fallan por múltiples razones. El tema del trabajo remunerado, más en un clima de paro como hay ahora, es muy difícil de plantear en las instituciones.

Por otro lado también existen sitios maravillosos donde de repente te demuestran que están todos los enfermos trabajando. Quizá sea un trabajo un poco rudimentario, un trabajo sencillo que tiene algo creativo que les entretiene, les hace tener un rendimiento y  sobre todo lo que es fundamental, una remuneración. Nosotros en Valladolid teníamos un centro ocupacional en el psiquiátrico. El día de la normalidad era el día que recibían la nómina. De repente, enfermos que no hablaban o tenían poco trato, estaban allí esperando que les pagaran. El día que no iban y se les descontaba ese dinero de la nómina, inmediatamente, planteaban un recurso verbal acerca de porque se les había descontado ese dinero esos días si su ausencia era porque había estado enfermo y no había podido ir. De repente te encontrabas en un mostrador a gente que normalmente no discute, no habla o se pone a parte, defendiendo lo suyo, su salario, como un obrero. Pero esos lugares donde ocurre eso casi no existen.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Dice usted en su libro ‘Melancolía y paranoia’: “La tristeza es el eco del deseo, su llanto, su sollozo”. ¿El deseo tiene algo de dolor?

Sí, siempre. ¿Estamos metidos en duelos continuos, no? Los lacanianos dicen que a la pérdida hay que convertirla en falta. Realmente, es una expresión que está muy bien, es muy gráfica. Estamos siempre perdiendo cosas, amigos, ideales, posibilidades, personas. Continuamente tenemos deseos insatisfechos. Si a esa pérdida no la conviertes en falta te quedas paralizado, triste. Es evidente que se necesita un tiempo para recuperar el deseo y tener otro. Pero otras veces te quedas morbosamente y patológicamente triste porque no consigues enlazar esa pérdida con otro deseo. En Duelo y melancolía Freud resuelve un duelo porque después de un tiempo de duelo digamos normal, fisiológico y natural, de repente dice: hay que matar al muerto, es decir, convertir la pérdida en falta. Pasado un tiempo alguien que ha perdido un ser querido poco a poco empieza a notar que le faltan otras cosas y empieza a buscar a otra persona. Si está buscando a otra persona es que ya ha convertido la pérdida en falta y el deseo vuelve a estar en marcha. El problema que hay ahora es que no se deja hacer el duelo de nada. La exigencia de la sociedad del deseo es que este tiene que ser siempre tan activo que no te deja tiempo para el aburrimiento o la decepción. Si tienes decepciones sobre las cosas resulta que eres un infeliz y entonces la sociedad te exige que eso no puede ser y que salgas a comprar inmediatamente. Eso obliga a que el deseo tenga una aceleración que no corresponde probablemente a la naturaleza del hombre. Antes si se te moría alguien tenías un periodo de luto, de luto obligatorio, te añadían incluso un ropaje negro para ayudarte a hacer el duelo. Evidentemente que eso también se puede interpretar desde el punto de vista social pero lo positivo que tenía es que esa persona no necesitaba demostrar que no tenía ganas de ir a una fiesta. A veces ese duelo era tan largo que todo el mundo estaba deseando que terminara porque ya no aguantaba más ir vestido de negro. Actualmente la gente va a una consulta y te dice que está muy triste y deprimida. Al final cuando se va a lo mejor te confiesa que se ha muerto su padre hace cuatro días y que ya lleva cuatro días así y que ¿cómo puede estar así?

¡Cuatro días y unos cuantos más!

¡Claro! Pero es que tiene que ser así. Hay que hacer un duelo elaborado. Ahora toda satisfacción se acompaña inmediatamente de un decaimiento porque hay que volver a poner en marcha de nuevo otro deseo. Los pensadores clásicos lo decían perfectamente. Aristóteles, por ejemplo, decía: después del coito todo animal está triste. ¡Lo sabían! Puede parecer una exageración pero ten cuidado porque cuando obtengas una satisfacción, de repente hasta que vuelvas a tener la siguiente, hasta que vuelvas a tener apetencia tienes un periodo como de desinterés, de apatía, de: ¿ya no me quieres? ¿ya no te atraigo?

Ahora esa tristeza natural está muy mal vista, en algunos casos se le llama depresión y quienes la sufren quieren un tratamiento inmediato. Existe una maldición gitana que dice: ¡Ojalá se cumplan todos tus deseos!. Es una frase que capta muy bien este tema, viene a decir que vas a ser un desgraciado porque te vas a quedar sin deseos. Si no se tienen deseos se pasa a una posición de melancolía, ya no tienes nada que desear, lo has conseguido todo. Ya no puedes transformar nada que vas a perder en una falta, ya no tienes falta. Si no tienes falta no tienes deseo.

¿Qué le ha pasado al psicótico? El psicótico es aquél que como no ha perdido esa pérdida, no la ha sentido nunca, no tiene nada que perder, no sabe qué hacer y está perdido en el mundo porque todas las experiencias amorosas, empezando por las originales, han sido un fracaso. No hay loco sin un problema mal planteado con su familia. Como eso no ha sido bien resuelto se lanza al mundo sin conseguir armar un deseo detrás de otro.

Como dicen en Radio Nikosia: las etiquetas son para la ropa. ¿Las etiquetas acaban por esconder la realidad?

Totalmente. Todas los psiquiatras se pasan el día diciendo que hay que luchar contra el estigma cuando el mayor estigma lo provoca la psiquiatría haciendo diagnósticos. Quizás sea imposible no hacer diagnósticos. Lo que sí que se puede intentar es no abusar de ellos. Para entendernos, el diagnóstico es sencillamente algo que entre profesionales nos sirve para poder hacer una valoración o para poder hablar entre nosotros pero no tiene mayores implicaciones. Este tema ha transformado la cultura y son los mismos pacientes y las familias las que te preguntan: “¿Qué es lo que tiene? ¡Dígame cuál es el diagnóstico!”. En estos casos hay que ir con cuidado porque si sales por peteneras y empiezas a decir que el diagnóstico es lo de menos, inmediatamente, puedes quedar calificado como un mal profesional. No porque te valoren más o menos sino porque pierden confianza y esto puede tener un efecto negativo. En esos casos te las tienes que valer: “mira, eso que le pasa se llama de esta manera pero tampoco hay que darle tanta importancia a esa etiqueta porque ese es el efecto del poder que a uno siempre lo han sancionado”. Toda la cultura anti psiquiátrica de Franco Basaglia habla de eso: tratar al enfermo más allá de la enfermedad. Me da lo mismo si existe o no un diagnóstico porque el mejor diagnóstico es el nombre y apellido de un DNI, es que este señor se llama Carlos Molero y tiene este problema. A partir de aquí voy a intentar entender qué es lo que le pasa y sobre todo voy a tratar de ayudarlo. ¿Qué necesita? ¿Tiene casa? ¿Tiene con quien vivir? ¿Necesita apoyo? ¿Cuándo se pone nervioso? ¿En estas circunstancias? Empeñarnos en definir qué es lo que tiene no es tan importante.

Cuando llevas mucho tiempo con un enfermo y te preguntan qué es lo que tiene, en el caso de un enfermo nuevo lo puedes decir rápido pero en el de un enfermo antiguo te quedas un poco parado. ¿Qué tiene Mauricio? Te puedo contar como es el amigo. ¡No! Pero ¿cómo le diagnosticarías? ¿Pero qué nos dice el diagnóstico de Mauricio? ¿Qué adelantas con que yo te diga que es un obsesivo? Le has puesto la etiqueta pero eso no te dice nada de Mauricio. De obsesivos hay millones. Cada uno tiene su manifestación. Eso se acaba transformando en largas discusiones en reuniones profesionales donde todo el mundo debate sobre si un paciente tiene esto o tiene lo otro. ¿Qué importa? Claro que importa dentro de un orden. No es lo mismo estar con un toxicómano que estar con una persona que tenga Alzheimer pero si ya nos movemos en un territorio en el que más o menos sabemos que se ha descartado que no tenga nada orgánico y que es un enfermo muy grave que pueda estar por un lado muy neurótico pero de pronto dice cosas muy locas ya nos entendemos. Yo hago el diagnóstico cuando me lo exige la burocracia institucional pero mientras tanto ya me despreocupo un poco de eso. Estoy más por entrever qué cosas más curiosas tiene este hombre y qué equilibrios ha hecho. De entrada procuro borrar la etiqueta. La gran marginación de los enfermos ahora es toda esta gran multitud de diagnósticos, infinitos y de nombres con los que se les quiere bautizar. De eso la psiquiatría no sabe prescindir es muy difícil porque hay que hacer una tarea de diagnóstico y, al mismo tiempo, otra de deconstrucción posterior. Esas labores de deconstrucción son muy complicadas porque la gente se tiene que legitimar, tener un rol en la sociedad y con eso te desenvuelves en un hospital general. Fíjate, te llaman en urgencias para que el que sabe hacer un diagnóstico me diga lo que tiene. Si no haces el diagnóstico no te vuelven a llamar e incluso te pueden decir que no estás trabajando adecuadamente. Es un sistema contra el que es muy difícil luchar. Al final lo importante es saber los males que generas aunque no los pueda remediar. Solo con saber que estás generando un mal con eso la posición ya cambia y tu actitud subjetiva también. Pero si ni siquiera admites que ese es el problema este no se modifica y se intensifica todavía más.

¿La Otra psiquiatría se orienta más en el trato con el loco que en su tratamiento?

Sí, el tratamiento empieza con el trato. Todos podemos estar de acuerdo que en un momento de alteración, de crisis, de descompensación en el que en ocasiones hay que hacer incluso un control físico de la persona, el trato sencillamente es respetuoso y lo menos opresivo posible. Pero a partir de ahí cualquier acercamiento a una persona se tiene que hacer antes con un trato que con un tratamiento. Esa idea de que un medicamento es eficaz según quien lo de y cómo ha desaparecido. Ahora estos temas vienen regulados: “esta dosis es la que es terapéutica, la otra dosis no. Además le voy a hacer un estudio de niveles plasmáticos para ver si ese nivel está…”. ¡Menuda tontería! Cuando alguien está enfermo quizás se pueden establecer criterios así, como es el caso de medir los niveles plasmáticos, pero para una esquizofrenia que le estoy dando medicación es absurdo porque dependerá de cual sea el efecto de la medicina y también de otros factores: cómo es el entorno, como se lo estás dando, etc.

Hablando de la Otra psiquiatría a finales de mayo organizaron una jornada muy interesante en Valladolid sobre La Maldad. ¿Porqué se tiende a relacionar la maldad o a alguien que mata o delinque sin ningún miramiento con alguien que no está en su sano juicio? ¿Qué relación tiene este pensamiento con la locura?

Porque esos son los prejuicios que existen. En los medios de comunicación aparecen noticias del tipo: “un rumano, o un palestino ha matado a tal persona no sé dónde”; nunca nos dicen: “un blanco, natural de Muntaner, ha matado a tal persona y es un capitalista”. No lo dicen así, ¿verdad?. Cuando en la prensa se habla de enfermos mentales lo que desconcierta a nivel social, a pesar que en realidad sean mucho menos violentos que la media, es que muchas veces no entiendes cual es la motivación de sus actos. Si un banquero te roba ya sabes qué es lo que busca, si alguien te asalta en la calle tienes claro que lo ha hecho para robarte. Pero cuando hay un asesinato del tipo psicótico o de una violencia propia de un psicótico lo que aparece en primer lugar es el desconcierto, eso inquieta mucho y entonces se generaliza inmediatamente a todos los casos. Sin embargo en el fondo la maldad no es un problema mental. La maldad está en la sociedad y en aquello que Hannah Arendt ya situó entorno a la banalidad del mal. En el caso de los enfermos, como ocurre con todas las personas en general, existen personas extraordinarias y también gente muy mala. Hay psicóticos que piensas: “menudo canalla”. Pero de la misma manera que puedes pensarlo entre terapeutas o entre médicos. Sin lugar a dudas la maldad no es algo específico del enfermo mental.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Fernando Colina, psiquiatra. Autor de las fotografías: Albert Roig.

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Miquel Bassols, psicoanalista: “El psicoanálisis continuará siendo polémico, una piedra en el zapato del mundo contemporáneo”.

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Beatriz Janin, psicoanalista: “En esta época de urgencias, los tratamientos cognitivo conductuales y la medicación aparecen como panaceas: acallamos el síntoma, ese niño deja de molestar, y todo es fantástico.”

Beatriz Janin, nacida en Buenos Aires, maestra, psicóloga y psicoanalista es suficientemente conocida por su labor como docente y articulista. Su último libro: Intervenciones en la clínica psicoanalítica con niños. Hemos tenido ocasión de entrevistarla en Barcelona, donde ha acudido invitada por la Escola de Clínica Psicoanalítica con Niños y Adolescentes e impartió una conferencia organizada por Espai Freud (La Casa de la Paraula).

Entrevista efectuada por Magne Fernández-Marban, para La Casa de la Paraula.

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Santiago Castellanos, psicoanalista: “La medicina aborda el cuerpo como si se tratara de una máquina sin tener en cuenta la subjetividad”

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<li>Publicado por <a title=”Marta Berenguer” href=”http://about.me/martaberenguer” target=”_blank”>Marta Berenguer</a>. Autor de las fotografías: <a title=”Albert Roig” href=”http://iamroig.com/” target=”_blank”>Albert Roig</a>.</li>
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<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-4.jpg”><img class=”size-large wp-image-1191″ alt=”Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-4-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<i>¿Qué es el cuerpo para el psicoanálisis? ¿Cómo se entiende la enfermedad desde esta práctica? ¿Enfermedad y sufrimiento pueden estar anudados? </i><a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/llibreria/psicoanalisis/11687-el-dolor-y-los-lenguajes-del-cuerpo.html”><b><i>‘El dolor y los lenguajes del cuerpo’</i></b></a><b><i> </i></b><i>es<b> </b>un libro que supone, de algún modo, el testigo que significó para el psicoanalista y médico <b>Santiago Castellanos</b> pasar del discurso de la medicina al discurso psicoanalítico. La medicina, como los propios sujetos, a menudo también se cruza con impasses, con imposibles, con interrogantes que no tienen respuesta. Esa frontera quizá fue la que impulsó a Santiago Castellanos, gracias también a su propia experiencia analítica, a encontrar un espacio para que la medicina dialogara con el psicoanálisis. Un lugar que encontró por la vía de la fenomenología del dolor y más en concreto por una enfermedad que se ha bautizado como “fibromialgia”. Lo que en realidad habita debajo de esa palabra es una complejidad que Santiago Castellanos ha investigado desde la clínica. Tras años de tratar y escuchar a pacientes que padecen de fibromialgia su experiencia se transforma en una cartografía para auscultar de cerca los interrogantes del “síndrome de fatiga crónica”. Desde <b>La Casa de la Paraula</b> hemos querido conversar con él acerca de su libro y de cómo medicina y psicoanálisis se dan la mano. </i>

<b>La medicina y el psicoanálisis tienen discursos diferentes sobre qué es el cuerpo. ¿Cómo entiende el cuerpo el psicoanálisis?</b>

Sí, es un tema que se aborda en el libro. El paradigma vigente hoy día en la medicina y el discurso de la ciencia sigue siendo el del cuerpo como una máquina. En esto hay una diferencia muy importante en relación al psicoanálisis porque en el modelo de la medicina, que surge a partir del siglo XVII con el discurso de la ciencia, el problema que se plantea, y que en el tratamiento de los casos de fibromialgia se pone muy en evidencia, es que se excluye la subjetividad. Para el psicoanálisis el cuerpo es producto del encuentro del organismo con el lenguaje. Lo propio del ser humano no es el cuerpo en el sentido de lo viviente, del órgano o de los aparatos que lo constituyen, sino que el cuerpo está afectado por el lenguaje. Ese cuerpo sintomático con el que tanto la medicina como el psicoanálisis operan no se trata solamente de órganos, de funcionamientos neurofisiológicos, hormonales o bioquímicos sino de la incidencia de la palabra en ese organismo y en ese cuerpo. Todo esto divide mucho las aguas y lo hace particularmente en el caso del tratamiento del dolor. La medicina define el dolor como una experiencia subjetiva, una experiencia sensorial que va más allá incluso de si hay lesión o no que justifique el dolor. Es un hecho de la clínica que pueda haber dolor sin que aparentemente exista una causa orgánica conocida. A pesar de ello la medicina insiste en seguir abordando el cuerpo del dolor como si de una máquina se tratara sin tener en cuenta la subjetividad.

<b>La mirada se ha convertido en un amo de nuestra época. También para la medicina donde la imagen parece que casi quiera atravesar el cuerpo como si fuera una transparencia para saber qué le pasa a un sujeto. Este tema lo trata muy bien Gérard Wajcman en ‘El ojo absoluto’. ¿Qué puede decirnos al respecto? </b>

Sí, es muy relevante lo que dices. Hoy en día el desarrollo de la tecnología ha avanzado mucho, ha alcanzado varios niveles y hay que reconocer lo positivo que esto potencialmente puede tener para la ciencia, para el tratamiento, para determinadas enfermedades. Sin embargo, efectivamente, por mucho que la tecnología avance lo que no puede atrapar en una imagen es ese lugar de la subjetividad. Todos los intentos de la tecnología médica para querer atrapar algo de la subjetividad en determinadas enfermedades o padecimientos se encuentran con un imposible. Es por ello que en mi trabajo de investigación sobre la fibromialgia, una enfermedad que se caracteriza por el dolor como tal, describo como esta dolencia se escapa a la lógica de la ciencia, a este intento de atraparlo todo. En el libro se cuestiona este mismo discurso y este es el punto crucial donde la mirada de la ciencia fracasa.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-11.jpg”><img class=” wp-image-1192 ” alt=”Entrevista con el psicoanalista Santiago Castellanos en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-11-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Entrevista con el psicoanalista Santiago Castellanos en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>Hay una frase suya en el libro ‘El dolor y los lenguajes del cuerpo’: “No hay enfermedades sino pacientes”. ¿Por qué eligió estas palabras? </b>

Es una frase planteada desde la lógica que comentaba antes. Puedo hablar de esta frase ahora siendo médico pero también desde el lado del discurso psicoanalítico. Aunque no necesariamente hay que ser psicoanalista para decir esto, lo tengo más claro ahora que lo podía tener hace 30 o 40 años cuando me inicié en el ejercicio de la medicina. Todavía hay sectores de la medicina que piensan que hay enfermedad pero que para cada paciente es diferente. En estos ambientes es donde los psicoanalistas podemos estar de acuerdo en defender esa función clásica del médico como aquél que escucha, acoge al paciente, lo interpreta y lo aloja, algo que tiende a perderse. Para tratar de buscar una cierta alianza con los sectores de la medicina, tenemos organizada una red que se llama Psicoanálisis y medicina. La misma enfermedad puede ser experimentada por cada uno de una manera completamente distinta y los mismos tratamientos, los mismos fármacos, incluso en enfermedades que son claramente orgánicas también tienen efectos distintos. Esto es un hecho de la clínica que se tiende a perder cada vez más. Una de las razones es por la aparición de los protocolos de uso generalizado que se sostienen en “todos los pacientes tomados por igual”, a todos con el mismo protocolo. Esta es la rigidez en la que opera hoy día el discurso de la medicina pero hay médicos, hay sectores de la medicina que se resisten, se dividen, se dan cuenta que esto no funciona así.

<b>¿Cómo ha sido su recorrido? ¿Cómo llega un médico a ser psicoanalista?</b>

Yo tenía una vocación por la medicina desde la más tierna infancia, desde muy niño. Después de haber realizado un análisis largo puedo decir que, entre otras cosas, esto estaba en la lógica de curar al padre. No solamente me hice médico por eso pero una de las razones que alimentaba este deseo de curar era, en realidad, el deseo de curar al padre. En un momento de mi vida me encontré con determinados problemas de la vida amorosa por los cuales inicié un análisis y a partir de allí hago todo un recorrido. Mi aproximación al psicoanálisis viene por los enredos de la vida amorosa. Rápidamente me intereso por esta práctica porque junto con la medicina son dos discursos que aún siendo diferentes se mueven en una frontera común: el tratamiento del cuerpo y sus enfermedades. Mi propio recorrido analítico se prolonga durante algo más de veinte años y finalmente me conduce al ejercicio de la práctica del psicoanálisis. Estuve un tiempo navegando entre dos discursos: el de la medicina y el del psicoanálisis. Ahora puedo decir que desde el discurso del psicoanálisis trato de hacer algo también hacia el discurso de la medicina. Ya no navego por dos discursos. Finalmente trato de buscar entre sectores de la medicina conexiones y diálogos con el psicoanálisis.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-24.jpg”><img class=”size-large wp-image-1193″ alt=”Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-24-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>¿El deseo de curar más bien propio de la medicina y el deseo del analista son compatibles? </b>

Sí, efectivamente el psicoanálisis tiene efectos terapéuticos. No es que el psicoanálisis no quiera curar. Es una orientación que tiene una cura con efectos terapéuticos pero la experiencia de un análisis va más allá de la cura. Así pues, más que compatibilizar o no una cosa con la otra, puedo decir que es durante el recorrido de mi propio análisis donde este deseo de curar como tal se orienta de otra manera, en la lógica del discurso analítico. Lacan dice que más que del deseo de curar se trata de ir al encuentro con el propio síntoma y de que el analizante pueda hacer algo con eso. Para mí en particular cuando en un momento dado, tras diez años de análisis y formación, me autorizo en la práctica del psicoanálisis eso era fuente de angustia. Estaba especialmente preocupado en realizar esta práctica por la cura de los pacientes porque navegaba todavía entre dos discursos. Eran los impasses de mi propio análisis que finalmente a lo largo del tiempo de alguna manera se resuelven. El deseo del analista es otra cosa.

<b>¿De qué se trata? ¿Da cuenta de ello en sus testimonios de pase de analizante a analista?</b>

He venido a Barcelona a hacer un testimonio de pase. En el psicoanálisis de orientación lacaniana, cuando alguien considera que ha finalizado su análisis y lo da por terminado, hay un procedimiento en la misma Escuela donde el analizante da cuenta de este análisis a unas personas que lo escuchan, los pasadores, y después existe un cártel del pase que escucha ese análisis y lo da por concluido o no. El pase es un testimonio singular de cómo se resolvió la experiencia neurótica de cada uno y de cada una, una forma para que el psicoanálisis pueda extraer de ese testimonio alguna enseñanza para su práctica. Es el procedimiento por el cual la Escuela autoriza de alguna forma el pasaje de analizante a analista. En el psicoanálisis de orientación lacaniana hay un fin de análisis. No hay una promesa de felicidad para resolver la neurosis pero hay un recorrido lo suficientemente largo como para que se pueda hablar de un fin de análisis y esto se pueda conversar con el conjunto de la comunidad psicoanalítica.

<b>¿Y qué puede aprender el psicoanálisis de su experiencia analítica? </b>

Como lo podría resumir…

<b>Veinte años de análisis en una respuesta breve, entiendo que es difícil. </b>

Veinte años de análisis es un tiempo largo y en un análisis tan largo suceden muchas cosas pero podría decir que inicié mi primer análisis en un momento de mi vida en el que estaba muy embrollado por la vida amorosa. No podía separarme de una relación que me producía sufrimiento, dolor y era fuente de malestar. La pregunta era: ¿Por qué no podía separarme? Realmente estaba en un momento de mi vida donde las cosas me iban bien en general pero en el amor me iba muy mal. El sentido común me decía que aparentemente tenía que resolver el tema de alguna forma pero no podía hacerlo. ¿Por qué? ¿Qué quería decir ese síntoma de no querer separarse? Finalmente me di cuenta de que en esta dificultad para la separación había una satisfacción en juego de mi parte. Había un funcionamiento, había un goce, no era casual. De este síntoma yo obtenía una satisfacción. Podemos decir que es una satisfacción paradójica: es fuente de malestar y de sufrimiento pero también de satisfacción. En esa relación había, lo que en psicoanálisis llamamos, un modo de goce particular en juego. En mi vida había en ese aspecto un punto mortificante que se pudo resolver en el análisis sino en su totalidad, porque siempre hay restos sintomáticos, sí lo suficiente como para darlo por finalizado y poder vivir el amor en una lógica un poco diferente. Una lógica en la que uno se embrolla y se desembrolla pero de otra manera como para poder resolverlo y hacer algo diferente con mi vida.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-7.jpg”><img class=” wp-image-1199 ” alt=”‘El dolor y los lenguajes del cuerpo’ de Santiago Castellanos, psicoanalista. Entrevista realizada en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-7-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> ‘El dolor y los lenguajes del cuerpo’ de Santiago Castellanos, psicoanalista. Entrevista realizada en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>Volviendo al tema del libro…</b>

No es casual que yo hiciera un libro sobre el dolor. El dolor fue un tema de investigación en el campo médico. Primero me dediqué a los cuidados paliativos, estuve interesado en el tema del dolor. Tiempo después en el psicoanálisis estuve interesado también en el campo del dolor y en el de la fibromialgia en particular. Fue un trabajo de investigación en el que estuve seis o siete años largos. En el transcurso del análisis pude darme cuenta que me había interesado por el tema del dolor ajeno como una metáfora de tratar el dolor propio. Este dolor propio que también se manifestaba en el amor y en otros aspectos de mi vida está vinculado a lo que es la constitución de mi neurosis, de mi novela familiar. El libro lo escribo en un momento en el que yo estaba en plena investigación de esta cuestión desde el punto de vista analítico. Era ya el tramo final de mi análisis. Todo este trabajo se condensa, de alguna manera, en este libro. Tiempo después, en el testimonio del pase de mi fin de análisis, doy una vuelta más a ese libro donde ya el dolor queda como un resto que sigue estando. Hay algo del dolor en mi vida que sigue estando presente pero que ya no opera en la misma lógica que antes de iniciar el análisis. En lugar de escribir una tesis decido presentarme al dispositivo del pase.

<b>“El dolor es todo aquello que el paciente dice que lo es”. ¿Nos comenta esta frase de Sternbach? </b>

Existe una discusión sobre este tema porque no hay en medicina un “dolorimétro”, un aparato para medir el dolor.

<b>¡Menos mal!</b>

¡Menos mal!. El dolor es una experiencia sensorial, una experiencia sensitiva. Pío Baroja en 1895 publica una tesis sobre el dolor que es muy interesante. En este trabajo habla de cenestesia, de lo que el cuerpo experimenta como tal, como el dolor, más allá de si hay lesiones o si hay causas orgánicas. Podríamos decir que, por un lado está el dolor puramente orgánico, cuando uno se fractura algo por ejemplo; y por otro también está la experiencia subjetiva del dolor que a veces se experimenta directamente en el cuerpo, no en el campo de los afectos, sino como si se tratara de un cortocircuito y pasara al cuerpo. Esta frase de Sterbanch es una respuesta a sectores de la medicina que tratan de objetivar el dolor y si a alguien por ejemplo le duele la rodilla, se hace una radiografía y no hay lesiones entonces se pone sobre la mesa la versión de que el dolor es imaginario. Esto en el mismo campo médico se establece de otra manera. Pío Baroja habla de la cenestesia del dolor. Como decía también Shopenhauer el dolor nos hace sentir vivos, nos despierta. Es una visión un poco trágica de la vida pero es una experiencia que se experimenta en el cuerpo, no es imaginaria, es real. Otra cuestión es cómo se puede tratar todo esto.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-28.jpg”><img class=”size-large wp-image-1195″ alt=”Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-28-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>¿Qué factores psicológicos o contextuales influyen en la experiencia dolorosa?</b>

Quizá no se trata exactamente de factores psicológicos. Si hablamos del dolor de la fibromialgia podríamos decir que hay algo en la vida del sujeto que en un determinado momento sucede y que desestabiliza completamente la homeostasis del cuerpo. Esa desestabilización es experimentada como un síntoma bajo la forma del dolor. Un dolor particular, un dolor generalizado. No es un dolor focalizado en una parte del cuerpo. El síntoma elemental de la fibromialgia es el síntoma cardinal, que tiene la característica que es más bien un dolor generalizado que ocurre en el cuerpo, en las extremidades y esto es lo particular de la fibromialgia. Hay algo de esta experiencia del dolor que se manifiesta de una manera invasiva e invalidante hasta el punto de que estas pacientes tienen una afectación muy importante de lo corporal. Después en cada caso es distinto: ¿cuál es la circunstancia que desequilibra su homeostasis?; ¿por qué existen esos desequilibrios que antes no estaban?; ¿en qué condiciones aparecen?; ¿de qué se trata?; ¿se trata de un caso de neurosis, de un caso de psicosis?. Cada paciente es diferente.

Lo que he podido comprobar en la clínica es que en los casos de fibromialgia siempre hay un factor emocional en juego. Hay algo en la vida del sujeto que acontece, marca un antes y un después y esto es posible poder hablarlo, tratarlo. Eso no quiere decir que ese factor emocional sea la causa de la enfermedad. Yo no me atrevería a decir que la causa de la fibromialgia es un problema emocional, la medicina tampoco puede decir que la causa de la fibromialgia es un problema de tipo físico u orgánico porque no hay ninguna causa conocida o establecida. Lo que sí puedo decir con rotundidad es que el factor emocional o de la subjetividad es determinante. Hasta el punto de que en alguno de los casos que recojo en el libro se puede comprobar que es posible una curación del padecimiento en un tratamiento con la palabra.<b> </b>Que sea posible la curación del padecimiento no quiere decir que la causalidad sea estrictamente emocional. Evidentemente hay un terreno a explorar: la relación entre el cuerpo, el organismo, el lenguaje, etc.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-17.jpg”><img class=” wp-image-1196″ alt=”Entrevista Santiago Castellano-17″ src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-17-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Entrevista al psicoanalista Santiago Castellanos. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>En el libro también cuenta que Freud trató en 1895 en su clínica a una paciente, Isabel R., que hoy sería diagnosticada de fibromialgia. ¿Muchos médicos que han firmado ese diagnóstico a sus pacientes quizá se sorprenderían?</b>

Yo creo que sí, se sorprenderían. Efectivamente el caso de Freud es un caso de neurosis, de una mujer de estructura histérica que por los síntomas que presenta podría considerarse como un caso de fibromialgia de la actualidad. En el texto de Freud este es un caso muy detallado en el que se explica muy claramente como él procede en el tratamiento del síntoma y lo considera como un síntoma de conversión. Viene a decir que la paciente, para evitar un dolor de tipo moral, desplaza este síntoma al cuerpo y aparece allí en forma de dolor. El psicoanálisis puede interpretar el sentido de este dolor y resolverlo. Casos como los que cuenta Freud me los he encontrado en la clínica. Habría otros casos diferentes que no son tan sencillos, no se ubican del lado de la neurosis de conversión o la neurosis histérica. Precisamente lo que planteo en el libro es la tesis, y esta es la novedad, de que la fibromialgia se puede pensar como un fenómeno transclínico. Se puede dar en casos de neurosis pero también en las psicosis o en todos aquellos pacientes que no pueden ser encasillados en una estructura subjetiva concreta. El trabajo es un poco más complejo.

<b>Teniendo en cuenta que ya Freud en 1895 trató con una mujer que hoy podría ser diagnosticada de fibromialgia esto demuestra que evidentemente detrás de esta palabra hay algo más. ¿Pero por qué ahora hay tantos casos? </b>

Efectivamente hay un millón de casos registrados en este país y es evidente que ha tomado un carácter “epidémico” entre comillas. La fibromialgia es un diagnóstico médico no analítico pero para seguir con ese significante que viene de la medicina realmente ha tomado unas dimensiones enormes. Ocurre también con otros trastornos como la anorexia, el trastorno bipolar, las depresiones, los trastornos obsesivos compulsivos, los trastornos de atención y de hiperactividad, o finalmente el autismo. Creo que la fibromialgia también hay que ubicarla en esta lógica. Cuando una mujer -digo una mujer porque la mayoría de las pacientes son mujeres- consulta al médico por una serie de síntomas cuya causa no es conocida, si esos síntomas toman un carácter un poco desbordante en la lógica de la clínica médica clásica y además aparece el tema del dolor, no es muy difícil que termine encasillada o diagnosticada como una mujer con fibromialgia. Podemos pensar la fibromialgia y el dolor como una forma de lenguaje del cuerpo. El cuerpo habla a través del dolor, crea un cortocircuito cuando la subjetividad no puede hacerlo. Es decir cuando algo del lado de la subjetividad, de las emociones o de los afectos, no puede ser tramitado simbólicamente, el cuerpo manifiesta los síntomas directamente.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-20.jpg”><img class=”size-large wp-image-1197″ alt=”Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-20-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>En los casos clínicos que cuenta en su libro se entrevé que el dolor crónico, la fibromialgia se anuda en gran parte a las vivencias amorosas de las pacientes. ¿Qué papel juega el deseo en estos casos? </b>

La dificultad con el deseo es uno de los elementos que yo me he encontrado en la clínica. Inicialmente en mi investigación consideré que la fibromialgia era la manifestación sintomática, bajo la forma del dolor, de una problemática del deseo y del amor en las mujeres. Por un lado me encontraba con la modalidad de la relación estrago con su <i>partenaire</i>. Esto lo encontré y llegué a formular la hipótesis que este era el problema central. Participé en grupos con mujeres durante un tiempo. Se reunían siete u ocho mujeres cada quince días y al final todas terminaban hablando de la sexualidad o de las distintas dificultades del deseo con su <i>partenaire</i>, con su marido. Finalmente tuve que dejar de organizar los grupos porque no se llegaba a ningún lado. Cuando en un grupo se empieza a hablar de la sexualidad se acaba por no decir nada porque no se habla verdaderamente de lo que a cada mujer le pasa. Eso es algo que, probablemente, sea completamente distinto a lo que digan en grupo. El tema del deseo es importante en la clínica de casos de fibromialgia, pero no el único. También me encontré casos en los que aparecían cuestiones que se vinculaban con la relación de estrago con la madre. Hay una gran complejidad en la clínica y hay que considerar cada caso en su singularidad.

<b>Sobre este tema hay un caso que cuenta en el libro muy revelador.  </b>

Es el caso más corto que recuerdo porque se resuelve el síntoma en muy poco tiempo. Cuando ella puede resolver algo de la encrucijada en la que estaba respecto a su madre, prácticamente se resuelve el síntoma. Pero a lo largo de mi experiencia clínica también me encontré con un caso de melancolía, del lado de la psicosis. Y entonces me cuestioné y descarté la hipótesis de que todo gira alrededor del deseo. Descubrí que la clínica de la fibromialgia estaba más en el campo de mujeres y que era un fenómeno transclínico. En el caso de la melancolía, por ejemplo, la estructura de la psicosis está particularmente presente. El dolor de existir, propio de la melancolía, toma una forma casi delirante pero no en la modalidad del delirio de auto injuria, que podría ser el más propio de la melancolía, sino de la vivencia del cuerpo como algo muerto, como algo del lado de lo mortificante. Se podían escuchar relatos como: “me duele hasta la carne” o “me duelen las cejas de los ojos”. Hay algunos relatos de pacientes que hablan de cómo se experimenta el cuerpo que podrían ser delirios de tipo cenestésico muy difíciles de etiquetar en el campo de la psicosis que requieren de una clínica más fina y prolongada donde uno puede observar que hay una estructura que es algo distinto de la neurosis. Esto supuso un cambio muy grande en la manera de abordar el tema. Se supone que una de las cosas que hay que verificar en cada paciente desde el principio es la modalidad particular de su estructura porque la orientación de la cura es completamente distinta.  Hay pues que tomarse un tiempo. No se puede dar nada por supuesto, siempre es una cuestión a verificar.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-25.jpg”><img class=”size-large wp-image-1202″ alt=”Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-25-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Santiago Castellanos, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<b>¿La precipitación es enemiga de la clínica?</b>

Sí. No solamente hay que tener en cuenta de qué modalidad de estructura se trata para una orientación de la cura sino también la función que tiene el diagnóstico de “fibromialgia” para esa paciente. En algunas pacientes esta posibilidad de identificarse con el padecimiento: “soy fibromiálgica” es algo que hay que respetar porque tiene una función de anudamiento en su estructura y, en los casos de pacientes con estructura de psicosis, eso no se puede mover mientras no se busque otra solución. En los casos de neurosis cuando alguien dice “soy fibromiálgica” puede ser completamente diferente. Se trata más bien de una identificación demasiado sólida de la que hay que intentar salir para poder trabajar analíticamente lo que hay detrás de esa identificación. En otros casos es más bien lo opuesto, esa identificación hay que respetarla. Actualmente, por ejemplo, hay un gran debate sobre la posibilidad de que a estas mujeres se les reconozca la incapacidad por invalidez. En general los tribunales médicos valoran a todas las mujeres por igual y en base a ello tienden a no reconocer su incapacidad porque no distinguen a cada mujer. Pero en muchos casos hay que reconocer esta incapacidad porque es una enfermedad muy seria, muy grave, que puede colocar a una mujer en un estado realmente difícil donde no puede trabajar, donde no puede llevar una vida y hay que sostenerla, hay que apoyarla, tiene el derecho a poder recibir las prestaciones que cualquier ciudadano tiene cuando se trata de otro tipo de enfermedades. Sin embargo se les niega automáticamente. Hay mujeres que se pueden tratar y curar. El psicoanálisis puede abordar esta clínica del diagnóstico diferenciado, esta es su particularidad.

<b>¿Por qué dice que la medicina se encuentra en un impasse en relación a la comprensión del padecimiento de la fibromialgia?</b>

Porque todos los intentos que ha habido del lado de la medicina de buscar una causalidad genética, neuroendocrina o de otro tipo, son intentos que se encuentran con un imposible. Hay mucho dinero en juego en esto. Se han invertido cantidades ingentes de dinero en la investigación de este padecimiento sobre todo en el campo de la genética y ahí hay un impasse.

<b>¿Cómo pueden dialogar medicina y psicoanálisis? </b>

Los síntomas corporales de la fibromialgia son tan masivos que exigen la colaboración de las dos disciplinas. Desde la atención a estas pacientes es de donde surgió en mi centro de trabajo un proyecto para intentar que los médicos me derivaran a las pacientes diagnosticadas de fibromialgia. A partir de ahí, mantenía una discusión sobre lo que había que hacer y lo que no había que hacer con ellas. Porque no olvidemos que no se trata solo del problema del dolor. Hay síntomas digestivos, síntomas respiratorios, síntomas neurológicos, trastornos del sueño, tienen que tomar medicación, hay que ayudarlas a dormir… Es decir hay un trabajo que entra en el campo de la medicina también. Pero la medicina es un campo que se queda corto. En el libro describo, precisamente, esta experiencia de colaboración y de alianza que inventamos entre psicoanálisis y medicina. Hoy día cualquier protocolo que desde el campo de la medicina trate la fibromialgia incluye el tratamiento psicológico como algo complementario al médico. En general se recomiendan las terapias cognitivo-conductuales, las que están de moda, y ahí hay una diferencia muy grande entre lo que se postula desde una orientación psicoanalítica y desde las terapias cognitivo-conductuales. Estas últimas básicamente lo que vienen a decir es la necesidad de hacer un tratamiento psicológico para encontrar una vía de adaptación al dolor. En el impasse donde la medicina ya no puede responder para tratar el dolor, la función del psicólogo cognitivo-conductual es que el paciente acepte esta especie de destino irremediable. En la experiencia que iniciamos con la orientación psicoanalítica se trata de otra cosa, no tanto de adaptarse al dolor, sino de tratar de buscar en el relato de las pacientes el síntoma qué hay detrás, tratar de movilizarlo, tratar de curarlo. Hay casos que se curan, que se resuelven, en los que el síntoma pasa a ser otra cosa. Pero todo hay que decirlo: el psicoanálisis no tiene tampoco una respuesta para todo, hay casos muy graves donde de lo que se trata no es tanto de resolver el síntoma sino de poder hacer otra cosa con eso y conseguir un alivio suficiente.

<b>Supongo que a veces también entra en juego la resistencia del propio sujeto. Un análisis a veces es como abrir una caja de Pandora. </b>

Por supuesto. Esto es una elección de cada paciente. Uno puede decidir instalarse cómodamente en un síntoma que le produce, como decía Freud, algún beneficio secundario. Freud lo llamaba el beneficio secundario de la enfermedad porque se termina convirtiendo en una forma de vivir la vida en relación al otro que le da un lugar. Pero tengo que decir también que eso es excepcional en los casos que yo me he encontrado. La fibromialgia es un síntoma tan severo y que produce tal grado de incapacidad y dificultad con la vida que gran parte de las mujeres buscan encontrar una salida. La buscan primero en el campo de la medicina y dan muchas vueltas hasta llegar al psicoanálisis pero cuando llegan quizá sea para ellas una vía para salir de allí. Obviamente también hay casos en los que a veces la propia vida resuelve el tema. Uno se desestabiliza, entra en esto y también a veces sale de la vía del dolor por sus propios medios pero cuando esto se instala, en general, buscan una salida. Y el psicoanálisis tiene mucho que decir al respecto.

<a href=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-8.jpg”><img class=” wp-image-1194 ” alt=”Entrevista al psicoanalista Santiago Castellanos en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.” src=”https://www.lacasadelaparaula.com/wp-content/uploads/2014/03/Entrevista-Santiago-Castellano-8-1024×682.jpg” width=”640″ height=”426″ /></a> Entrevista al psicoanalista Santiago Castellanos en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. Autor de las fotografías: Albert Roig.

<em><strong>Santiago Castellanos</strong> es psicoanalista y médico. Miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis (ELP-España) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP).</em>

korman

Víctor Korman, psicoanalista: “El analista es un artesano; artesano de la palabra y de la transferencia.”

Víctor Korman, psiquiatra y psicoanalista, fundador del Espacio Abierto de Trabajo en Psicoanálisis de Barcelona, añade a sus varios libros publicados una nueva edición -revisada, corregida y ampliada- de El oficio de analista. Por ese motivo dialogamos con él en su domicilio de Barcelona, ciudad en la que reside desde 1977, para La Casa de la Paraula.

No fue una entrevista en el sentido formal del término; se trató más bien de una conversación cordial, amistosa: un ir y venir de preguntas y respuestas en que las primeras no esperaban contestaciones certeras sino, simplemente, buscaban relanzar el diálogo; las respuestas, a su turno, iban despertando nuevos interrogantes. Al ser suficientemente conocido el contenido de El oficio de analista, el coloquio se distanció en parte de las ideas y conceptos en él vertidos, para hablar acerca de ciertos aspectos biográficos del autor y conocer, también, sus opiniones sobre la situación actual del psicoanálisis.

Entrevista realizada por Magne Fdez-Marban

 

                                Fotografías:  Pat Díaz http://www.2mentesdistintas.com/

¿Por qué Barcelona?

Me sorprende que esta sea la primera pregunta, aunque tal vez sea válida desde una perspectiva cronológica; sin duda, la radicación en Barcelona marcó en mí un antes y un después. No sé a ciencia cierta si la mía fue una emigración forzada o un exilio voluntario; seguramente hubo una mezcla de las dos cosas. En ese aspecto, al llegar aquí quise ser sincero conmigo mismo y con los demás: no me puse los oropeles de un exilio político, que en aquel entonces era bien visto en las ciudades europeas que acogieron a muchos que combatieron las dictaduras en América Latina. En mi caso se trató de un exilio voluntario; en buena medida fue una elección personal, pero estoy seguro que ella se vio empujada por el General Videla y los suyos. Llegué a sentirme un exilado en Buenos Aires. Entre un exilio interno y uno externo, elegí este último. Vinimos a Barcelona en barco; algunas vivencias de esa peripecia las relaté en el prólogo de Trencadis. Gaudianas psicoanalíticas. Creo innecesario repetirlas ahora, pero sí me gustaría decir que al poco tiempo de llegar decidí que, si de mí dependía, no volvería a vivir nunca jamás bajo una dictadura. Por eso la noche del 23 F, la del “golpe de Tejero”, fue un cimbronazo personal muy intenso.

Pero tu pregunta retorna: ¿Por qué precisamente Barcelona?  En 1974, tres años antes de radicarme en esta ciudad, había hecho un viaje turístico por Europa, tal como solía hacerlo un cierto sector de los jóvenes argentinos titulados en diversas carreras universitarias. Europa y EE. UU. eran los destinos más frecuentes. Estuve trabajando durante muchos años para poder realizarlo. Llegué a Barcelona al final de un largo recorrido, tras visitar Lisboa, Madrid, París, Londres, Copenhague, Milán, Florencia, Roma, etc.; un viaje de casi dos meses. Barcelona me encantó; su barrio gótico, el mar, el esplendor de sus edificios, el bullicio de Las Ramblas.

Me viene a la memoria una comida en un restaurante de la Barceloneta, que tal vez haya tenido alguna importancia sobre mi decisión de instalarme aquí. Mapa en mano pregunté a una señora de la mesa vecina por una calle; me la señaló con precisión. ¡Ah!, dije yo, entonces está muy cerca de la Avenida del Generalísimo. Me susurro: “nosotros la llamamos Diagonal” y siguió hablando un buen rato sobre la opresión política y sobre Franco, que todavía no se había muerto. Encontré que en Barcelona se respiraba un ambiente más antifranquista que en algunas ciudades españolas que había visitado; al menos, a nivel de los indicios visibles para un turista. Es una anécdota, sin duda, pero me llevó a decirle a mi pareja que, en caso de radicarnos en Europa, elegiría Barcelona. Influyó también la cuestión del idioma: hablar castellano facilitaría, pensaba, mi inserción. En aquella época, en Argentina, la visión que se tenía de España se basaba en la que daba el régimen; tarde algún tiempo en darme cuenta que la realidad catalana -y también la española- era diferente de esa estampa. Las lenguas, que siempre son un don, eran además un conflicto aquí.

Es cierto que no había abandonado totalmente otra opción: París. El proyecto en aquel entonces era emigrar unos años y luego volver a Buenos Aires. Postergamos tres años la partida a Barcelona porque al regresar del viaje turístico supimos que mi mujer estaba embarazada; el nacimiento de nuestro hijo nos hizo tomar esa decisión. Mientras tanto, varios amigos y conocidos se habían establecido aquí y la situación política en Argentina se fue agravando, cosa que actuó como un factor determinante de la emigración. De estas aventuras se sabe algo acerca de cómo empiezan, pero no cómo terminan: llevo más de treinta y seis años viviendo en esta ciudad.

Leí en tu libro que en Argentina te habías formado como psiquiatra en el Policlínico de Lanús. ¿Qué te impulsó hacia el psicoanálisis?

Hice la residencia en Psiquiatría en el Hospital Gregorio Aráoz Alfaro -hoy, Policlínico Evita-, que está en Lanús, una localidad de las afueras de la ciudad de Buenos Aires. Allá asimilé desde muy joven que la clínica exigía una implicación personal muy grande, sea en la asistencia pública, sea en el ámbito privado. Fue una experiencia en la interfase psiquiatría-psicoanálisis y lo que aprendí en ese contexto hospitalario está aún influyendo en mi práctica. Me facilitó una inmersión en las problemáticas psicóticas y una tarea con un tipo de patología que no es frecuente atender en la consulta privada. Los pacientes ingresados y sus estancias en las salas de internación -que duraban entre uno y dos meses-, permitía que hablásemos mucho con ellos y, a la par, observar como interactuaban, durante casi diez horas diarias.Además, estaban las sesiones individuales que hacíamos junto a psicoterapeutas más experimentados. Aprendí a percibir la psicosis en los pequeños detalles. Lo quefacilitó ese acercamiento estrecho a los pacientes fue la existencia de un numeroso equipo de profesionales para asistir a una treintena de pacientes ingresados.

En segundo y tercer año de residencia atendíamos a pacientes ambulatorios con quienes llevábamos a cabo psicoterapias; también medicábamos, pero aún en esos casos siempre creábamos un ambiente psicoterapéutico en el sentido amplio del término. Contábamos con supervisores internos y externos. La inmensa mayoría de mis compañeros de hospital se psicoanalizaba y había una conciencia extendida acerca de lo importante que era eso, tanto para lo personal como para ejercer la práctica clínica. Había un saludable “empuje ambiental” para analizarse. Por otra parte, el tratamiento de los pacientes siempre se basó en la teoría psicoanalítica. De forma casi natural me vi llevado al análisis personal -problemas psíquicos no me faltaban- y al estudio teórico.

Creo que nunca más volví a experimentar un aumento tan grande de los conocimientos como en aquellos tres años de residencia. Hoy estoy procesando algunas ideas respecto de la formación de psicoanalistas –no de psiquiatras– a partir de algunas conclusiones que he extraído de esa experiencia hospitalaria; especialmente, de la inmersión clínica que implicó. También me permitió vivenciar una verdad elemental e indiscutible, válida tanto para la práctica privada como en las instituciones públicas, estén donde estén: todas las personas que consultan son portadoras de una subjetividad singular; de un sufrimiento engarzado en su historia personal, que se manifiesta a través de síntomas creados ydesplegados en contextos familiares y sociales determinados. Ello obliga a reflexionar con seriedad sobre la situación creada en Cataluña hoy en día en la asistencia “psi” en el ámbito público. Lo digo de forma esquemática, pero no por ello deja de ser cierto: en ella predominan en la actualidad dos tendencias nocivas: la falta de consideración hacia lo subjetivo y la farmacologización de la psique. Ambas son cuestiones muy preocupantes que además se agravaron en los últimos años a partir de los recortes presupuestarios.

Entre la psiquiatría platense y la catalana, ¿notaste alguna diferencia al llegar a Barcelona?

En la psiquiatría de consulta privada, no. En el ámbito de la asistencia psiquiátrica pública o de la atención en salud mental en la comunidad, sí. En honor a la verdad también cabría decir que en Argentina no toda la asistencia “psi” en la pública era del tipo que se dispensaba en el Hospital de Lanús. También estaba la psiquiatría manicomial y los psiquiatras muy biologistas, grandes adeptos a los psicofármacos de aquel entonces y a los electroshocks. Tampoco hay que perder de vista el contexto porteño y argentino; una experiencia al “estilo Lanús” no es replicable en Europa, porque en ese servicio de psicopatología éramos -en los comienzos de los años setenta- unos doscientos profesionales y sólo una décima parte tenía un contrato laboral. El resto de colegas -psiquiatras, psicólogos, musicoterapeutas, laborterapistas, trabajadores sociales, etc.- concurrían gratuitamente al hospital 3, 4 o 5 mañanas a la semana, intercambiando asistencia por formación y experiencia. Esto es algo impensable en Europa dados los derechos adquiridos por los profesionales y trabajadores.

Cuando llegué a esta ciudad comenzaba la expansión de la asistencia primaria. Fue un momento muy interesante, de mucho entusiasmo, porque se crearon nuevos centros que configuraron una red muy amplia. Muchos psicólogos de orientación psicoanalítica se incorporaron a la misma, además de psiquiatras, enfermeras, trabajadores y educadores sociales. Hoy sabemos que  ese fervor duró apenas unas décadas: entre las privatizaciones, las concertaciones, los recortes y el aumento de las demandas, se fue imponiendo la psicofarmacología y en las psicoterapias comenzaron a espaciarse las visitas de los pacientes. La consideración por la subjetividad de cada usuario se fue reduciendo.

Pienso que alguna cuota de responsabilidad nos cabe a los analistas en el estado actual de la asistencia “psi” en el ámbito público. Salvo honrosas excepciones, los psicoanalistas perdimos, en múltiples ocasiones y momentos, esa amplitud de miras que caracterizó a los pioneros del psicoanálisis. No supimos adaptar nuestros instrumentos a la práctica institucional. Habría mucho para hablar respecto de este asunto, pero prefiero dejarlo en este punto.

En Buenos Aires habías estudiado con Oscar Masotta…

Tomé contacto con él en 1970, dos años después de acabar la carrera de medicina. Ya había empezado mi residencia en psiquiatría y en el hospital conocí a Juan-David Nasio con quién decidí iniciar mi primer grupo de estudios sobre teoría psicoanalítica. Al poco tiempo él emigró a París y al irse me sugirió que fuese a ver a Oscar Masotta, para estudiar con él.  Me incorporé a uno de sus primeros grupos porteños; con él abordamos la obra de Freud desde una perspectiva lacaniana. Fue también la época en que empecé a leer, con muchas dificultades, los Écrits y seminarios de Lacan, prácticamente desconocidos al inicio de la década de los años setenta en Buenos Aires. Ni siquiera habían sido traducidos al castellano. Luego, Masotta se marchó a Londres y acabó viniendo a Barcelona, donde volví a reiniciar el estudio teórico con él, apenas llegué. Lamentablemente falleció al poco tiempo; creo recordar que fue en 1979.

De esos dos momentos rescato el primero, tal vez por lo que tuvo de apertura en épocas de fulgor del kleinismo en Buenos Aires. Describo esta situación al principio de El oficio de analista y, con una mayor perspectiva temporal, en el nuevo capítulo que agregué a la segunda edición de ese libro, que se titula “Remontar el desencanto”. Así, pues, empecé a dele­trear los textos de Lacan con Oscar Massotta y, aunque por entonces me faltaba un conocimiento profundo de la teoría psicoanalítica, podía reconocer las diferencias de perspectiva que tenía con la obra de Klein y también con la de Freud. Lacan planteaba otra teoría y otra clínica.

París: Lacan, Aulagnier, Leclaire, Mannoni, Safouan, Nasio, Zigouri, Laplanche, Roustang, ¿qué influencia tuvieron en tu trabajo?

Al poco tiempo de llegar a Barcelona pude continuar mi formación en París. Fue un gran esfuerzo en todos los órdenes; viajaba quincenalmente para analizarme, supervisar, escuchar conferencias, participar en cartels. La experiencia fue más allá de lo estrictamente psicoanalítico: visitaba las exposiciones de pintura y escultura; paseaba por las calles de esa ciudad; frecuenté conciertos y teatros. Conocí a muchos colegas de allí e hice amigos que aún conservo. Fue una experiencia muy rica; por eso, en relación a los esfuerzos hechos, solía decir: sarna con gusto no pica.

Las  ideas de Lacan y las de sus discípulos más directos eran muy novedosas y yo  intentaba hacerlas mías, como ya dije, no sin aprietos. Lo que pasó más tarde con la teoría lacaniana es bastante conocido, como también lo es mi posición contraria a todo dogmatismo en psicoanálisis. Tampoco quiero  reiterarme en este aspecto. En cambio, sí me gustaría comentar que, el retorno a Freud impulsado por Lacan me encontró en un buen lugar, porque no tuve que de­sandar otros caminos: la obra del vie­nés había sido mi refugio. Diferentes tareas con los primeros discípulos directos de Lacan -clínicos veteranos, sólidos, con pensamiento propio, colegas dotados de finura psicoanalítica y personal- me permitieron profundizar no sólo en el conoci­miento de la teoría de Lacan sino y también las formas con que cada uno de ellos ejercía la clínica. Con otros me  relacioné a través de sus publicaciones; Laplanche fue uno de ellos. Su obra me permitió un acercamiento más freudiano al pensamiento de Freud; su diccionario de psicoanálisis, escrito junto a Pontalis, me fue tremendamente útil y me acompañó a lo largo de todas estas décadas. En la excelente colección de cincuenta volúmenes de la Nouvelle Revue de la psychanalyse encontré siempre artículos de analistas menos conocidos que me inspiraron.

Siempre que viene a colación reitero mi deuda personal con Lacan; deuda compleja y en múltiples planos, co­mo se refleja palmariamente en El oficio de analista y en prácticamente todos mis libros; en especial, en El espacio psicoanalítico. Digo esto porque muchos de los analistas que se alejaron de Lacan, renegaron de sus fuentes y en lo que a mí atañe, pienso que es importante reconocerlas. Con él pude realizar una particular lectura de Freud que revelaba aspectos esenciales de esos textos fundantes. Sus primeros seminarios y los Escritos fueron esenciales para esa tarea. Su severa fustigación a las desviaciones posfreudianas incidió no sólo en mi práctica clínica sino y también en el desarrollo de mi sentido crítico. Eso me sirvió para evaluar la literatura psicoanalítica y lo que acontecía en los me­dios analíticos, incluido el lacaniano. Junto al reconocimiento de importantísimos aportes de Lacan que hice míos, mantenía algunas reservas frente a otras facetas de dicha teo­ría, en tanto no veía muy clara su aplicación en mi clínica. Me llamaba también la atención la relación de muchos colegas con la obra de Lacan y con su persona. La idealización y el ardor con que se de­fendían sus postulados tornaban -como en la época de la hegemonía kleiniana porteña- a inquietarme: el “movimiento lacaniano” estaba en marcha. Quiero diferenciar esa corriente, a veces fue arrebatada, de lo que es estrictamente la obra de Lacan, aunque sé que son indisociables. Siempre creí imposible que alguien -sea quien fuere- pudiese detentar la summa del conocimiento y las certidumbres respec­to de todo lo que se procesa en nuestra praxis. Hoy, a más de treinta años de su muerte, quiero exponer dos ideas: pienso que la lectura que el psicoanalista francés hizo de los textos de Freud, más que una interpretación de los mismos debe considerarse como una  parte de la obra del propio Lacan; especialmente si se tiene en cuenta los prismas que él utilizó en sus últimas décadas de su enseñanza para leer al vienés. El segundo aspecto: el actual es otro momento histórico del psicoanálisis; ahora no sólo estamos sufriendo las consecuencias de los grandes cambios sociales habidos en los últimos cuarenta años sino y también, las ocasionadas por muchas rencillas internas entre psicoanalistas y escuelas. Subsanar esas secuelas nos costará mucho; también, las producidas por una especie de corte generacional: hoy son muy pocos los jóvenes titulados que deciden iniciar una formación psicoanalítica.

Sea como sea, la experiencia parisina, además de darme otra concepción de la clínica, de las instituciones psicoanalíticas  y de la formación del analista, me permitió apreciar que hay determinaciones locales que singularizan lo general del psicoanálisis en cada ciudad. La inclusión de París en mi horizonte creó, junto con Buenos Aires y Barcelona, un triángulo con vértices bien discriminados. Eso me posibilitó apreciar semejanzas y diferencias en la formación, en los inicios de la práctica clínica y en las relaciones entre analistas. La diplomacia de las controversias -antiguas y actuales- entre psicoanalistas ingleses nada tiene que ver con el “sacar chispas” que caracterizan las discusiones entre nuestros colegas franceses.  . Fui, por ejemplo, testigo presencial del encuentro en que por votación se discutía la disolución legal de la “escuela de Lacan” y pude percibir cómo se empleaba la fuerza de la transferencia en favor de tal o cual idea o de tal o cual persona. Pero también sé que algunas instituciones de Barcelona o Madrid han vetado a ciertos y determinados analistas a hacer uso de la palabra en actividades programadas en su seno. Los  comisarios políticos no se acabaron, parece, con la caída del bolcheviquismo.

Tras las muchas disputas entre los analistas de Barcelona de los años noventa, entreví que, en buena parte, las instituciones psicoanalíticas se sostienen en base a los  aspectos no analizados de las transferencias de los candidatos. En algunas instituciones se incuban ciertos elementos que atentan contra los fundamentos del psicoanálisis.Más  que ayudar a pensar psicoanalíticamente tenían -y tienen- algo de fábricas de pensamiento único que exigen fidelidad al maestro correspondiente.

El Oficio de analista recoge tus intervenciones en El espacio Abierto de Trabajo en Psicoanálisis. ¿Cómo surgió ese espacio y qué aportó?

Lo que acabo de comentar puede ser una primera respuesta a tu pregunta. Buscaba encuentros entre colegas que pudieran soslayar -aunque más no fuera- algunas de las manifestaciones de la pulsión de muerte en las instituciones. La gestación del Espacio Abierto comenzó cuando di por terminado un primer ciclo parisino que había durado casi diez años.

Por aquel entonces me preocupaba también el  hiperteoricismo reinante en el mundillo psicoanalítico de Barcelona, que implicaba un relegamiento de los temas clínicos; también ocurría por aquella época una excesiva reiteración del discurso de Lacan y la imitación de sus modismos. Formaba parte de aquel contexto un psicoanálisis que parecía detenido en el tiempo; como si nada se hubiera producido desde los años sesenta. Eran -y son- los obstinados, los que prefieren no mover ficha; los que actúan como si nada hubiera cambiado en el mundo y en la sociedad; los que no sienten la necesidad de renovar el psicoanálisis. Completaba el paisaje psicoanalítico de esos años -finales de los ochenta- cierto freudismo con grandes dificultades para leer la obra del vienés entre líneas o en la “letra pequeña”, aproximaciones éstas que son imprescindibles para revelar otros ejes de su pensamiento. Jergas, repeticiones machaconas de conceptos, clichés y una cierta fosilización estaban presentes entonces en el seno de una comunidad analítica parcelada, ensimismada, cuando no, en plena disputa pre o post-fraccionamiento y que, sin embargo, a pesar de los pesares, seguía produciendo meritoriamente.

Cuando con Aurelio Gracia decidimos poner en marcha el proyecto, queríamos  un espacio donde la gente pudiera escuchar cómo cada uno de los ponentes entendía la teoría y la práctica psicoanalítica. Nos preguntábamos si seríamos capaces de lograr esos objetivos; si podríamos sortear los narcisismos de las pequeñas diferencias o los conflictos de poder entre analistas. Tenía una pequeña dosis de esperanza al respecto y una convicción: sólo conseguiríamos esos objetivos si llevábamos adelante un proyecto amplioplural, que diera voz a las distintas formas de pensar el psicoanálisis. Y, si fuera posible, ir un poco a contracorriente de lo negativo que percibíamos en el contexto. Los colegas respondieron muy bien a la propuesta. Nos ayudó, creo, la mayor tolerancia que sobrevino después de las batallas por la hegemonía, las herencias y el reparto de poder.

Invitamos a colegas pertenecientes a diferentes instituciones y a otros sin pertenencia a grupos; queríamos que la pluralidad del psicoanálisis que existía en la realidad tuviera su reflejo en el Espacio Abierto. No todas las instituciones aceptaron la invitación. La infraestructura que teníamos era mínima y nunca nos interesó conformar una nueva institución. Fue una experiencia muy satisfactoria; logramos que fuera un punto de encuentro y de debate en el que participaron muchos colegas y también personas dedicadas a otras disciplinas. En ese Espacio, el auditorio y los debates posteriores jugaron un papel fundamental.

El carácter polémico de El oficio de analista se debe a que las conferencias recopiladas en él tomaron como referencias no sólo lo escrito por otros analistas sobre los diversos temas que se tratan en ellas  -inconsciente, transferencia, cura analítica,  pulsiones, deseo, fantasma, identificación, repetición, el fin del análisis, los resortes de la cura, el humor, etc.-  sino y también, las peculiaridades que traslucían las prácticas clínicas realizadas en los medios que frecuentaba y conocía. Muchas ideas expresadas en las conferencias eran elaboraciones que tenían como punto de partida mis discrepancias con ciertas consignas sobre las que parecían asentarse algunas formas de dirigir los tratamientos.La práctica clínica -y el psicoanálisis en general- son lo suficientemente complejos como para creer que exista una única verdad y que ésta haya sido revelada a alguien.

Lo dicho en este libro fue, en cierta manera, un anticipo de lo que más tarde se conformó como mi identidad psicoanalítica y que creo haberla expresado en el prólogo de Trencadís. Gaudianas psicoanalíticas en términos parecidos a los siguientes: me considero un analista freudiano, post-lacaniano; laico -es decir, no religioso-, no militante, alejado de los fundamentalismos psicoanalíticos y que cree posible cierto diálogo entre las diversas maneras de ejercer muestra praxis. Lo de freudiano post-lacaniano implica haberme tomado el trabajo de leer la obra de Lacan y las de otros analistas -Klein, Laplanche, Piera Aulagnier, Dor, Winnicott, Green y muchos otros- para hacer luego mi personal vuelta a Freud con esos bagajes y con algunas elaboraciones personales. La laicidad tiene que ver con que pienso que el psicoanálisis no es una religión.

La concreción de la primera etapa del proyecto Espacio Abierto no salió mal; en todo caso, me­jor de lo que esperábamos. La respuesta habida nos llevó a continuar con la experiencia e integramos a la coordinación del mismo a Adolfo Berenstein y Jorge Belinski. Contamos con la valiosísima presencia de muchos colegas en el auditorio y con la colaboración de todos aquellos que concretaron la propuesta de diálogo tomando la palabra en los diversos encuentros. Desde el inicio y prácticamente como axioma, estuvo presente la idea de no perpetuar su funcionamiento y así lo hicimos. Considero que la posterior aparición de la revista Tres al Cuarto -Actualidad, Psicoanálisis y Cultura- fue un vástago del Espai Obert. Nos permitió seguir trabajando los cuatro juntos pero en una dimensión totalmente diferente. En la segunda etapa de la revista se sumaron otros colegas al comité de redacción de la misma.

En esta nueva edición de El oficio de analista añades un nuevo capítulo: “Remontar el desencanto”. ¿Alguna vez hubo encanto? ¿Por qué el desencanto? ¿Cuál es la situación actual del psicoanálisis?

Hubo encanto cuando Freud inventó el psicoanálisis y duró un par o tres de décadas. Reapareció siempre que ha habido renovaciones conceptuales que implicaron avances clínicos. Lo hubo cuando se extendió la práctica del psicoanálisis a niños y psicóticos a partir de la teoría de Klein y cuando Lacan irrumpió con sus seminarios. Pero, es bien sabido que una vez que las teorías se difunden y alcanzan su cenit, comienzan a perder el carácter subversivo que poseían al principio; pierden algo del filo con que actuaban en las etapas previas, aumentan los epígonos y los fe­nómenos de inercia teóricos. Mientras critican lo establecido son muy creativas; cuando ocupan el primer plano en el escenario, pierden una parte de la chispa cuestionadora. Suele aparecer entonces una bifurcación de caminos: hacia un lado, una producción seria, madura, más bien solitaria y alejada de los focos de poder, realizada  por aquellos que -una vez que asimilaron los conceptos fundamentales- pueden hacerlos operar en la clínica y en la teoría con originalidad; quiero decir: introduciendo algunas inflexiones personales. Por el otro sendero marchan los portadores de convicciones “profundas”, los imbuidos de una se­guridad total respecto de sus teorías, a las que sienten incuestionables. Por esa vía se hace difícil avanzar porque las ideas se vuelven más rígidas. Suele haber más de lo segundo que de lo primero; aunque siempre existen otros caminos alternativos.

El desencanto que percibo en la actualidad entre los colegas me parece que obedece a múltiples factores; uno es el recién comentado desgaste de las teorías; otro muy importante tiene que ver con los cambios sociales  habidos en las últimas décadas, que dejaron al psicoanálisis en situación de crisis. Existen más motivos para el desencanto: buena parte de los pacientes que nos consultan en la actualidad piden, con mayor frecuencia que antes, soluciones rápidas a sus problemas psíquicos; les cuesta implicarse con sus síntomas y asumir la responsabilidad sobre sus padecimientos; tienden a posicionarse como víctimas y no pueden o no quieren dedicar tiempo, energía, dinero ni poner en juego su deseo en tratamientos psíquicos que consideran prolongados.Estas son las demandas más habituales, aunque hay también excepciones. Los factores sociales y personales recién comentados no son sólo externos al dispositivo analítico; están muy adentro; inciden en él y son determinantes frecuentes de los abandono de los análisis, de la reducción de sesiones o del no acudir a las mismas.La situación social de hoy en día -alta tasa de paro,  marginación con sus secuelas de violencia, las injusticias y el aumento de las desigualdades-, agrava lo ya comentado y tiene consecuencias múltiples; también, sobre la calidad y cantidad de nuestro trabajo. A esto se suma un reduccionismo biologista que explica todos los padecimientos psíquicos como producto de anomalías genéticas o bioquímicas, que presuntamente se resolverían con la pastilla milagrosa. Viejo oscurantismo en nuevos envases. Y, sin embargo, esas ideas han calado hondo en el imaginario social, que ha cambiado mucho en los últimos tiempos.Podríamos añadir, también, la presencia de una amplia gama de terapias que se ofrecen en el mercado, que compiten con el psicoanálisis ofreciendo la 4 B -bueno, barato, bonito y breve-, y hacen creer que la mente es como un guante, que puede darse vuelta en un plis-plas: ¡cambia tus pensamientos negativos por otros positivos!, es su consigna. En ese contexto, atendemos a menos pacientes; eso nos pasa a todos, aunque muchos no lo digan abiertamente. Estos factores, potenciados entre sí, han generado cierto desánimo entre los colegas, una especie de decaimiento, que nos condujo a dar pocas respuestas a los nuevos retos que se le presentan a nuestra disciplina.

En “Remontar el desencanto” te refieres a una necesaria transformación del psicoanálisis. ¿En qué consistiría?

La modalidad tradicional del análisis -cuatro, tres y hasta los de dos sesiones semanales- fue disminuyendo o desapareciendo de las consultas y, según parece, quedó confinado -en calidad de exigencia curricular- en algunos institutos de formación psicoanalítica o para situaciones muy excepcionales. ¿Significa esto que el psicoanálisis esté muerto, como muchos predican o quisieran? Yo pienso que no; pero lo que sí es cierto que esta nueva situación nos genera mayores obstáculos e incomodidades en la tarea clínica. Considero que estamos en el final de una época: el de la versión clásica del psicoanálisis, valorado en función del número de sesiones por semana y los años de duración del mismo; variables éstas que para algunos devinieron, incluso, una medida de la “profundidad analítica” alcanzada.

La desaparición de esas modalidades de análisis comenzó hace diez o quince años; es por lo tanto muy anterior a la actual crisis económica. Me parece fundamental diferenciar las dos crisis: está aquélla de la que se habla cada día en los diarios, radio, televisión, etc. y está la propia del psicoanálisis. Tenemos que reconocer que ambas existen y se imbrican. Sin duda, la primera potencia a la segunda.Sin embargo, mis reflexiones acerca de la necesaria transformación del análisis no parten de los efectos que está teniendo sobre nuestra tarea la presente coyuntura social y económica.Pienso incluso que si esa crisis no existiera, el psicoanálisis y las psicoterapias de él derivadas, deberían igualmente renovarse.

El contexto social es, sin duda, desalentador. Pero, como afirmo en “Remontar el desencanto”, no podemos estar siempre echando balones fuera; alguna responsabilidad nos cabe a los psicoanalistas en la situación actual que vivimos en nuestro oficio. Mantuvimos demasiadas disputas y debates internos; muchos de ellos al margen de lo que estaba aconteciendo en nuestra sociedad.Ahora, estamos sufriendo las consecuencias; además, nos está costando reaccionar. Las primeras respuestas -las más rápidas, pero no las mejores- han sido rebajar los objetivos clínicos del psicoanálisis y de las psicoterapias analíticas. Y añorar los tiempos pasados, como si la rueda de la historia pudiera dar marcha atrás.Tendríamos que crear otras alternativas, pero ellas requieren cambios de actitud: deberíamos declarar caducos algunos conceptos psicoanalíticos, renovar otros, inventar nuevos y modificar las modalidades de intervención, para hacerlas más acordes a los nuevos desafíos que clínica nos hace hoy. Quiero insistir en un punto: pienso que el psicoanálisis necesita transformarse, pero no por la crisis económica ni por la disminución de nuestro trabajo. Innovar no significa rebajarlo, recortarlo, ni limar su filo. En varios capítulos de El oficio de analista expuse acerca de qué es para mí un psicoanálisis y qué es una psicoterapia psicoanalítica; lo desarrollé más extensamente en Trencadís y mantengo lo que expresé en ambas ocasiones. Creo que la renovación pasa más bien por desplegar la gran potencialidad de sus conceptos. Porque, en su origen, el psicoanálisis fue concebido como una red de articuladores teórico-clínicos dúctiles, maleables, con capacidad de admitir nuevas inflexiones. Y a pesar de haber nacido con esa vocación de cambios, no siempre, creo yo, esas mutaciones se dirigieron hacia las direcciones adecuadas. Asumir esta tarea de remozamiento sería actuar en consonancia con el futuro que anhelamos para él.

La renovación es necesaria por varios motivos: porque -como a toda disciplina- le corresponde cuestionar de tanto en tanto sus fundamentos; en segundo término, porque tiene que afinar de nuevo sus instrumentos y en tercer lugar, porque debe hacer frente a los retos de los tiempos actuales.Estas propuestas no deberían sorprender, porque el psicoanálisis, en su historia centenaria, ya se ha remozado en varias ocasiones y pienso que en esta época le toca otra vez. Y con lo que queda tras esa nueva remoción, ¡a seguir avanzando!

Me atrevo a vaticinar que, entre otras cosas, esa transformación exigirá a los analistas exponer con claridad y sinceridad lo que se piensa, oponerse a lo que no agrada, buscar nuevos rumbos, criticar cuando corresponde, enfrentarse con las resistencias al psicoanálisis incrustadas en las instituciones analíticas y en nosotros mismos; ironizar un poco sobre las excesivas citas de autores de moda, trabajar creativamente, asumir con fundamentos y valentía las proposiciones propias, renunciar a la creación de nuevas escuelas -las que tenemos son más que suficientes-, tomar ideas de aquí y de allá para aplicarlas en prácticas clínicas originales.

Pienso que esos cambios no serán realizados por un nuevo genio del psicoanálisis que, por otra parte, no se le ve asomar por ningún sitio. Más bien, debemos construirlas entre todos. Es probable que las nuevas generaciones de analistas estén mejor posicionados que nosotros -los de la vieja guardia-, para llevar a cabo esos cambios. Sé que ese relevo generacional ya está en marcha; eso suele ocurrir casi espontáneamente. Pero pienso que corresponde explicitar y catalizar esa tendencia. La conducción de este proceso vivificante la deben asumir las nuevas generaciones de analistas, sabiendo que pueden contar con la colaboración de los veteranos. Ellos sabrán interpretar mejor los cambios que están aconteciendo, en estos tiempos, en todos los órdenes de la vida.

Reinventar el psicoanálisis del siglo XXI no es una tarea descomunal; tampoco, de sencillo bricolaje teórico:cambiar no significa “cortar” y “pegar” fragmentos de concepciones ya conocidas. Se trata más bien de dar carta de ciudadanía a muchas cosas originales que ya estamos haciendo diariamente en nuestras consultas; trasmitirnos cómo trabajamos las transferencias y resistencias novedosas que se generan actualmente en la clínica. Deberíamos crear espacios para debatir lo nuevo que vamos introduciendo en nuestra práctica cotidiana y evaluar -entre todos- los resultados obtenidos.

Ya que hablamos de la situación actual, ¿qué opinión tienes respecto del uso de las nuevas tecnologías en la práctica psicoanalítica? Me refiero a la atención telefónica o por internet.

No tengo experiencia en ese terreno. Todo depende de lo que pase en las sesiones. ¿Podría haber trabajo analítico sin sesiones presenciales? Pienso que es probable que pueda haberlo si se estableció previamente la transferencia analítica. Me han comentado algunas experiencias interesantes con pacientes que ya habían empezado una experiencia terapéutica y tuvieron que marcharse a ciudades lejanas. Se decidió, entonces, reemplazar las sesiones presenciales por las telefónicas o por Skipe. Esa situación me parece distinta a las ofertas de iniciar un psicoanálisis o una psicoterapia por esas vías. Pienso que la transferencia es más difícil de establecer a través de artilugios tecnológicos. Cabe tomar algunas precauciones para que no se transforme en una mera promoción y venta de servicios. Si la transferencia se ha instalado, creo que lo mejor es que el analista y su paciente decidan lo que se hace, en función del deseo y… la honestidad. Por el momento he resuelto no abrir esa puerta en mi clínica, aunque  considero que puede haber cambios en el futuro, siempre y cuando ellos afecten a lo que considero medular de la experiencia analítica.

El ordenador, internet, los teléfonos móviles, el whatsApp, el correo electrónico son instrumentos útiles, sin duda, en la vida cotidiana y no podemos darles la espalda. Sin embargo la tecnología no nos hace más inteligentes ni creativos; no incide en lo más mínimo en la calidad de un análisis, cuya creatividad sigue habitualmente por otros senderos. Siempre debe haber algo creativo en toda experiencia analítica. Si eso ocurre, no se deberá a las telecomunicaciones. Por otro lado, permíteme decirlo, creo que se ha generado un gran abismo entre los avances científico-tecnológicos y la ética; los progresos de ambos no fueron similares. Tenemos que tenerlo presente.

Haciendo un paréntesis en este asunto…, alguna vez habrás ofrecido a algún paciente que te llamara por teléfono en una situación de emergencia. Qué pasa si te llaman…

Sí, efectivamente; eso lo hice -y hago- muchas veces. En ocasiones lo ofrezco yo; en ocasiones lo piden ellos. Creo que eso me ayudó a desacartonar el análisis, a ser más flexible, a ejercer nuestro oficio de una manera más natural, más abierta, más amplia. Lo más importante de un análisis no pasa por las cuestiones formales. Por otra parte, fundamento teóricamente esas actitudes por medio de una concepción topológica de la transferencia; concibo que esta última opera más allá de las cuatro paredes de mi consulta. Pero en todo caso, esas intervenciones telefónicas siempre han sido puntuales, circunscritas; a los pocos días retomábamos las sesiones en la consulta. Ayer le dije a una paciente que está pasando un periodo crítico que la próxima semana no estaré en Barcelona; pero, si necesitaba de mi escucha, podría localizarme en el móvil. “Si necesita hablar conmigo, puede llamarme”. Creo que, por suerte, ese tipo de intervenciones no son tan esporádicas entre los analistas como en otras épocas ni se las vive como “trasgresiones al encuadre”. Muchos analistas las hacemos. Constato que si las cosas se plantean de esa manera, en general, la mayoría no utiliza esa oferta; se tranquilizan sólo con saber que pueden comunicarse con nosotros.  (Continuación de la entrevista)

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Neri Daurella, psicoanalista: “Siempre he pensado que la verdad no se encuentra en una sola disciplina.”

La obra y el legado de Michael Balint (Budapest, 1896 – Londres, 1970) son sobradamente conocidos en el mundo anglosajón, pero tal vez menos en los paises latinos y en Sudamérica. Neri Daurella de Nadal, psicòloga y psicoanalista, miembro de la SEP-IPA y de la IARPP, es una de las introductoras de los Grupos Balint en Catalunya y España. Acaba de publicar Falla básica y relación terapéutica. La aportación de Michael Balint a la concepción relacional del Psicoanálisis,,  motivo por el cual la entrevistamos para La Casa de la Paraula.

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Joseph Knobel Freud, psicoanalista: “La trampa es pensar que uno hace en función de lo que la sociedad exige y no de lo que uno desea: soy más porque produzco más, es una trampa del discurso capitalista”.

 joeknobel1Joseph Knobel Freud combina su labor como psicoanalista y psicólogo clínico en Barcelona con la docencia en la Escuela de Clínica Psicoanalítica con Niños y Adolescentes de la que es miembro fundador. También es miembro de AEN y de la Asociación Europea de Historia del Psicoanálisis y actualmente forma parte de la Junta Directiva de la Federación Española de Asociaciones de Psicoterapeutas (FEAP). Ha publicado Análisis psicológico de los mitos, cuentos y sueños, Clínica psicoanalítica con niños y, recientemente, El reto de ser padres, motivo por el cual Magne Fdez.-Marban le entrevista para La Casa de la Paraula.

¿Por qué psicoanálisis de niños y adolescentes?

En realidad, ningún psicoanalista puede atender únicamente a niños y adolescentes porque se quedaría  sin una parte importante del proceso de un análisis. En el de los adultos, vemos la infancia y la adolescencia que han vivido; cuando se atiende a un niño en la consulta  es fascinante  ver cómo construye su infancia hacia su adolescencia mediante el uso de todas sus posibilidades discursivas.

Los niños hablan mucho, ya sea jugando, dibujando o mediante la palabra. Nos muestran que en la consulta se trata casi de transcribir, traducir, hablar otros idiomas, como el lúdico o el pictográfico, para poder comunicarnos mejor con ese mundo inconsciente infantil. Por su parte,  el adolescente comunica mucho con sus silencios o su mirada.

Hablar otros idiomas. En su libro anterior, Clínica psicoanalítica con niños, distingue  técnicas: sueños, dibujo, juego. ¿Son técnicas o idiomas?

Podríamos hablar de la técnica como aquello que es fundamental si la entendemos como  una herramienta que enseña al analista a entender esos idiomas. Es una definición peculiar de técnica pero lo que quiero decir es que el niño se expresa de distintos modos y el terapeuta debe crear su propia técnica para poder dialogar con él con todas esas formas de expresión. Por ejemplo, no puede no jugar. No comparto lo que hacen algunos analistas de niños que observan a los niños cuando juegan y emiten interpretaciones incluso con un lenguaje adulto y sin meterse en el juego, aún tratándose de niños de cuatro o cinco años.

He defendido en mis libros que es fundamental poder meterse en los distintos discursos del juego, del dibujo o del sueño y he elegido, a veces con otros autores, tratarlo como una cuestión técnica porque son recursos que van  juntos: en una misma sesión un pacientito puede hablar, jugar, dibujar, explicar un sueño, volver a jugar, dibujarlo… El analista tiene que entrar y salir cada vez de estos  distintos discursos. En realidad consiste en pensar el encuentro con un paciente como un espacio transicional que otro. Es de ambos y es el encuentro entre dos inconscientes que van a trabajar juntos en busca de algo. Es una teoría de Winnicott que uso tanto en el psicoanálisis de niños como en el de adultos.

¿La interpretación, en qué idioma la hace? ¿Hay alguna diferencia?

Si, hay diferencias. Si un niño me cuenta o me expresa cosas jugando, muy probablemente yo también interpretaré  en el terreno del juego. Me es mucho más fácil hablar desde el perrito que estaba mamando del pecho de la cerdita, y estoy tratando un niño adoptado que se asusta mucho cuando descubre que hay un perrito que puede mamar de la teta de la cerdita. Con su miedo y sus ganas y su posibilidad de jugar a  que un perro pueda mamar de una cerdita, está claro que está hablando de la adopción y yo puedo entrar en el juego y hablar desde ahí. Me parece una violencia del adulto si yo me saliera de ese lugar y le dijera: “Te has asustado cuando has descubierto que el perrito ha sido adoptado por la cerdita”. Prefiero ser el perrito y decir que tengo miedo; ponerlo en el juego, hacerlo juego.

Eso sin quitar importancia a la palabra, en este caso como una forma más de jugar, como algo que acompaña el juego. Los niños juegan mucho y a veces los profesionales jugamos con los niños como una forma de acompañar la palabra. Es lo que los analistas clásicos explicaban sobre la personificación de los objetos, de los animales; los niños hacen hablar a todos los juguetes. Estarían más cerca de una idea de la cultura infantil los patitos o los ratoncitos que hablan, pero el niño hace hablar a tacitas, cacerolas, ollas, tomatitos o cualquier otra de las cosas que construye con plastilina. y un niño puede incluso no hablar y contar cantidad de cosas a través de lo que está modelando. Por eso a veces dialogar con él es ponerse a modelar con él. Imaginemos a un niño obsesivo, o con características  obsesivas, mejor,  porque no me gusta clasificar: si juega con tomatitos y los hace con plastilina roja y tiene que hacer tomates perfectos, bolitas rojas perfectas, y el analista  hace tomates imperfectos con su parte de plastilina e  intercambia con  él tomates perfectos por imperfectos, están manteniendo un diálogo. No están hablando de la imperfección de los tomates. Es terapéutico decirle que yo estoy contento con mis tomates imperfectos y que se los puedo vender al mismo precio que sus tomates perfectos. Y así, algo que pasa por el registro del juego va quedando en la relación entre él y yo. Luego se encuentra a los adultos: mamá está esperando fuera y le pregunta qué ha hecho con el señor Knobel y el niño le dice: “Estuve jugando con tomatitos de plastilina” y a la madre se le pone cara de “¿Y yo pago para eso?” Pero el hech0 es que el niño cuenta así muchas cosas y eso es complicado transmitirlo a los padres. Los padres te dicen: “Oiga. 10 sesiones jugando al parchís; ¿mi hijo viene aquí a jugar al parchís?” Y como tienes un secreto con el paciente no le dirás que mientras juegas al parchís el niño te cuenta los miedos a ser comido y comer, a rivalizar, a competir, a perder o que, entre otras cosas, mientras está desesperado por ver qué le sale en el dado, está contando lo que  le pasa en el cole, con los amigos, con los padres, y en realidad el parchís es un objeto que ayuda a que pueda hablar, que acompaña. Pero, claro, lo que le dice a la madre es “estuve jugando al parchís con el psicólogo”.

joeknobel4¿Por qué no le gusta clasificar?

Toda mi vida he sido un luchador contra los diagnósticos estadísticos y  toda clasificación me parece un diagnóstico estadístico. Como psicoanalista el diagnóstico es fundamental para trabajar, pero siempre caso por caso. Y  nunca he visto en mis treinta años de trabajo a un niño igual que otro, como no he visto a un adulto igual que otro. La forma de hablar, unida al ambiente en que nos movemos, es de una singularidad tal que da un resultado que me costaría clasificar. Decir, por ejemplo, “este niño tiene un déficit de desarrollo.” El diagnóstico me ayuda a  dirigir la cura, pero nunca será una clasificación, no un diagnóstico de etiqueta. Mantengo el diagnóstico freudiano, pero no estructural. Me interesa distinguir si trabajo con un niño psicótico o con uno neurótico, pero hay muchos niños neuróticos que tienen momentos psicóticos. Si usara estructuras, debería pensar en estructuras tan permeables entre ellas que dejarían de ser estructuras. Y no creo mucho en las estructuras inamovibles; de otra manera no plantearía que el psicoanálisis es, en toda regla, un método terapéutico.

Comentaba el episodio del niño que le cuenta a su madre que juega al parchís. El pago. ¿Puede haber análisis en instituciones sin pago?

Sí. Hace más de veinte años planteé la necesidad de un pago simbólico con los niños. Porque el niño no paga porque no tiene idea del dinero como los adultos ni tiene por qué tenerla. Estará dentro de un circuito simbólico, pero es distinto. Entonces, se puede atender perfectamente a los niños en un circuito público sin que medie pago alguno ya que el compromiso del paciente con el tratamiento pasa por otro lado. Evidentemente, en tal caso tiene que haber un compromiso con el tratamiento, tiene que costar, pero que algo me cueste no significa que tenga que pagar dinero. Puedo pagar con mi tiempo, con mis ganas y con mi compromiso: me comprometo a trabajar contigo. Los psicoanalistas con niños debemos tener muy claro que los niños no pagan, pagan las madres y los padres. Ellos pagan para jugar al parchís, los niños pagan con su tiempo: el niño sabe que podría estar jugando, viendo la tele o con los amiguitos, pero ha ido a la consulta. Está siguiendo un pacto, un trato que les ha hecho comprometerse con un tratamiento o con un terapeuta.

¿Y a veces le pagan con canicas, o con algo que hayan ganado?

Cuando establezco un pago simbólico, sí. Yo acuerdo con el niño con qué me paga, no es con cualquier cosa. Son ideas que he ido tomando de autores como Dolto,  hago una mezcla entre psicoanálisis  contemporáneo, por ejemplo, Green, por la importancia del encuadre, y algunas ideas de Dolto por la importancia de lo simbólico. El niño tiene que pagar con algo, pero no con cualquier cosa, cuando es con cualquier cosa hay que pensar si hay un compromiso.

¿Son iguales los padres de ahora que los de hace 20 o 30 años?

En absoluto. Para mí los padres son lo más complicado del psicoanálisis del niño. Cuando se trabaja con niños, a diferencia de cuando se hace con adultos, como mínimo se tienen tres frentes abiertos: niño, papá y mamá. Si el niño no se trata por un problema escolar puedes cerrar el tema escolar, un niño encoprético, enurético o bulímico, por ejemplo  En fin, hay que trabajar con distintas transferencias.

Hoy en día hay una cuestión que tiene que ver con que la maternidad y  la paternidad son mucho más permisivas que  hace veinte años con respecto a los límites y, en consecuencia, los niños están más desorientados, hay más miedo, porque los padres hicieron dejación de sus funciones de ordenarlos a partir de poner límites, digámoslo así. Los seres humanos en general nos ordenamos a partir de los limites que nos ponen desde fuera, si no existen, nos desorganizamos. Es decir, si quien debe poner los límites no lo hace, no permite al niño organizarse. Recuerdo  que escribí sobre el caso de  un niño que mordía a los otros niños. Cuando investigamos, descubrimos que los  padres, muy modernos y relacionados con el diseño, vivían en una casa donde cada habitación tenía su color. La habitación verde, la roja, la azul… El niño no sabia en qué habitación dormiría cada noche porque, como decía el padre, “donde se quedaba dormido, dormía.”  ¡Y lo encontraba divertido!  No es una película, está pasando, hay  quien ha organizado su casa por colores y el niño se duerme donde se queda dormido: en cada sala hay  una cama del mismo color que la pared y una televisión, y un día el niño duerme con papá, un día con mamá, un día solo. Es un caso exagerado pero en el último libro, donde aparezco dando consejos sobre ello, es porque sí es importante que el niño duerma a la misma hora y en el mismo lugar, y hoy en día es absolutamente necesario decirlo. Y es función de un psicoterapeuta o de un psicoanalista orientar a los padres para que comprendan que un niño necesita una organización en casa para tener organización mental. Deben evitarse las cosas que fomenten el desorden y, de hecho, hay un desorden familiar continuado que tiene que ver con la cultura actual. Cualquier padre se excusa con “qué quiere que haga, si termino de trabajar a las nueve y tengo que ver a mis hijos… y tengo que verlos a distintas horas…”. En fin,  mejor que los vea el fin de semana si le apetece.

¿Por qué estos cambios?

Creo que están como desprestigiadas la paternidad y la maternidad. Porque ser padre es poner límites, no es divertido. Yo veo, y lo comento en mi nuevo libro El reto de ser padres, que a menudo los padres no se autorizan a ser padres Ya no saben por qué quieren tener hijos. Es bastante preocupante cuando te encuentras parejas que te cuentan que han tenido ese hijo porque tocaba, la mujer tenía 35 años… Pero, ¿fue autorizada a ser madre? ¿Lo deseaba? Son cosas que se mezclan con una modernidad mal entendida. Hay madres y feministas que dicen “yo no pienso renunciar a mi vida como mujer para hacer de madre.” Pero qué mal ha entendido la femineidad, es un placer enorme para la mujer dar el pecho a un hijo  y dedicarle dos años de la vida. Argumentan: es que quiero trabajar, mi lugar en la empresa, en la sociedad…. Pero hay ahí un discurso trampa.

¿Cuál sería la trampa?

La trampa es pensar que uno hace en función de lo que la sociedad exige y no de lo que uno desea: que se es más porque se produce más es una trampa del discurso capitalista. Y lo digo como psicoanalista pero puedo buscar avales en la filosofía contemporánea, la modernidad líquida, que dice Baumann: si soy más por lo que produzco que por lo que soy, en la familia, por ejemplo, tenemos que producir mucho para traer regalitos por Reyes. Y eso es ser padre, supuestamente. A eso le llamo trampa. “Yo no pienso renunciar a mi femineidad”. Pero quizá usted no ha comprendido que maternidad y femineidad van ligadas, por lo menos como psicoanalista lo tengo claro. Insisto, la gran diferencia es que las funciones paternas y maternas están desprestigiadas en la sociedad de hoy. ¿El éxito lo tengo porque tengo trabajo o por otras cosas? O, en mi casa, ¿estoy contento por el dinero que llevo o por los dibujitos que hacen mis hijos?

¿Qué síntomas ha creado todo eso?

Este panorama ha generado un yo ideal brutal: Los niños tienen que ser perfectitos para los padres, no se acepta la falta por ningún lado. ¿Qué ha comportado eso? Que hay más fracaso, más imperfección que nunca. ¿Qué quiero ser, qué quiero estudiar? Todo eso ha quedado como fuera de lugar. Hace poco hice un trabajo que se llama Análisis en los límites del análisis porque trabajo mucho con personas con trastornos narcisistas no psicóticos, lo que algunos llaman personalidades límite, que están relacionados con ese déficit de madre, de funciones paternas y maternas. Son chicos que están en los límites de su organización mental porque hay una función base en su estructuración que ha fallado, la función que tenía que sostener no sostuvo, hay una falta de narcisización y de sostenimiento inicial importante y eso puede tener que ver con esas madres que dicen: “tenía que volver rápido a trabajar y dije en la maternidad que retiraran la leche para dar el biberón”. El desprestigio de la función materna puede haber aumentado el problema de esos niños que no tienen brazos para ser sostenidos sino una madre sin ganas que hace que su desgana haga que el niño se caiga. Entonces el niño tiene que autohacerse, como diria Winnicott, y sin esa importantísima ayuda de la función materna se genera ese falso self. Y ello incluso afecta a lo evolutivo; Vigotsky, el famoso psicólogo y psicoanalista, planteaba la importancia de la organización mental a partir de prácticas cotidianas de los padres: dar de comer no es cualquier cosa, si dar de comer a un niño pequeño lo vamos a transformar en una visita al McDonald’s, algo de lo que en psicología evolutiva se denomina zona de desarrollo próximo se deteriora de entrada: dar la teta no es cualquier cosa, no es un trámite rápido, es un proceso que debería ser agradable para la madre, pero la madre, en esta sociedad, dejó de disfrutar por el hecho de ser madre, por meterse ahí en esa célula narcisista madre-bebé, como si estuviera mal vista.

joeknobelllibre

¿Y los hiperactivos tendrían que ver con eso?

Los hiperactivos se mueven por muchos motivos, fundamentalmente puede que llamen la atención de los padres porque están asustados, preocupados. Hay fallos en la pareja, hay muchas cosas que fallan en la sociedad actual y no es que las parejas valoren lo que es estar en pareja, estar enamorado, que son cosas importantes para el niño. El niño hiperactivo, con su movimiento, está diciendo que hay algo que le mueve, que le agita. Los hiperactivos existen, hay. Lo que digo que no existe es el trastorno, porque no me creo la palabra trastorno. Claro que hay chicos que se mueven pero ¿qué hacemos los psicoanalistas con eso? Buscar los motivos. Esos chicos quieren despertar a la madre, si está dormida, o despertar a todo el mundo para decir “oye, que está pasando algo.” Pero no lo hacen porque haya un desequilibrio psíquico ni químico que hace que tengan que tomar anfetaminas. Hay que medicar a ciertos niños muy enfermos, pero no a los chicos  que se mueven. Primero hay que buscar los orígenes. Como psicoanalista, si luego hay que medicar, no estoy en contra de toda medicación, estoy en contra de dar anfetaminas; no contra el tratamiento farmacológico cuando es necesario. Y a los llamados trastornos límites ¿para qué se les va a medicar?

Una cosa difícil para trabajar con los padres es que tampoco como psicoanalistas podemos creer que curar es integrar a una persona en la sociedad de consumo para que consuma más y consuma universidades, por ejemplo, porque las universidades, hoy en día, la mayoría no funcionan para satisfacer la pulsión de saber sino para consumir créditos: tantos créditos, tantos papelitos y con tantos papelitos un papelito más grande, casi como un perro de Pavlov, más papelitos significan más comida. En psicoanálisis, curar un trastorno narcisista no es hacer que el chico estudie, a lo mejor es aceptar que el niño  crezca de otra manera. En un adolescente puedo decir que he curado o que su cura ha avanzado mucho cuando es creativo, y como psicoanalista me da igual si eso entra en contraposición con lo establecido. Muchos pacientes con trastornos narcisistas que he atendido son grandes artistas o artesanos: escritores, pintores, carpinteros, es decir, luego del tratamiento han tenido que luchar contra lo establecido; niños que antes de nacer ya estaban programados como grandes abogados, establecer que pueden ser buenos carpinteros o cristaleros es difícil de aceptar dentro de una estructura familiar.

Me viene a la memoria un trabajo que presenté sobre un chico al que atendí, del que sus padres, profesionales liberales, esperaban que fuera un buen médico. Sin embargo, él no  pretendía estudiar, ni mucho menos. Le fascinaba ser grafitero y era un espectacular grafitero de trenes y en realidad no quería hablar. La primera parte de su tratamiento consistió en trabajar sobre las fotos de los trenes que pintaba y que me traía a las sesiones. Qué formas pictográficas podíamos encontrar en sus grafitis que nos pudieran dar cuenta de su historia. Historizamos a partir de lo que él pintaba, que era lo único que le interesaba socialmente; estaba visto casi como un psicópata, pero para mí era un gran artista. Simplemente tenía un gran problema y es que le borraban lo que pintaba porque los trenes los limpian. Cuando él aprendió eso, aprendió a pasar del tren a la tela y hoy es un brillante pintor, pero sufría más que nada en silencio porque su obra no podía permanecer. La trampa que él se había hecho, la trampa límite, en los límites de su funcionamiento mental, tenía que ver con que pintaba en una superficie que iba a ser borrada. Entonces vivía en una permanente frustración; cuando se dio cuenta, cambió el lugar de pintar en lugar de cambiar su arte. Además lo tuvo que adaptar a las nuevas pinturas, porque no es lo mismo pintar con aerosol que al óleo. Pero se dedicó a eso, lo cual lo organizó mucho más y además le hizo sentirse más creativo, claro. Y como ese podría contar bastantes casos más. Los padres con los adolescentes muchas veces se quedan preocupados porque, como el niño va a ser rechazado por la sociedad, ellos ya viven el rechazo en el seno familiar y de ese modo el niño es echado antes de que lo echen. A otro chico que yo atendí, cuando se sentía perdido, le gustaba pasar la noche fuera de casa recorriendo las líneas de autobuses nocturnos de la ciudad. Hoy es un maquinista de tren. Al pasar toda la noche en la red de autobuses recorriendo la ciudad estaba intentando decir algo. Ahora bien, si lo entendemos únicamente como un discurso que va contra los padres y que muestra su rebeldía y no vamos más allá para escuchar lo que quiere el paciente, igual perdemos la oportunidad de escuchar que el paciente quiere conducir, conducir su vida.

Planteaba el tema de las madres poco madres. ¿Qué le sugiere la posible reforma de la ley del aborto?

La actual discusión sobre el tema me parece que es más bien una representación clarísima de cómo cierta mentalidad demasiado fascista quiere imponerse en un funcionamiento ya instalado. No me detendría en el actual cambio porque es entrar en la locura de esa gente. Creo que las mujeres, si quieren ser madres, tienen que poder serlo y, por supuesto, tendríamos que permitir que, si una mujer no quiere serlo no engendre, porque si no tendremos un niño que no estará en los límites, sino que no estará en el mundo, porque el niño empieza a estar en el mundo en el deseo de la madre. Esto, que parece algo demasiado dicho, es una verdad que constatamos permanentemente en la clínica. Como especialista diría: dejen que una madre decida qué quiere tener, simplemente.

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Domenico Cosenza, psicoanalista: “La anoréxica tiene una relación con el espejo que está al límite de la persecución”

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Para el psicoanalista italiano Domenico Cosenza su encuentro con personas que sufren de anorexia le interrogó desde ya muy joven. Este interrogante le encaminó a realizar una tesis, El rechazo en la anorexia, por la Universidad de Paris VIII para doctorarse tiempo después en Investigación en Psicoanálisis. Lleva más de diez años como director científico de instituciones terapéuticas para el cuidado de personas que sufren trastornos alimentarios como la anorexia o la bulimia. Dirige en su país natal el Instituto Freudiano y es también miembro de la Asociación Mundial de Psicoanálisis y de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis. Acaba de publicar la edición en castellano de su libro El muro de la anorexia donde nos relata el enigma del síntoma anoréxico y aporta luces para su tratamiento en la clínica contemporánea. El viernes 17 de enero presentó en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona su nuevo libro, ocasión para conversar con él sobre su dilatada experiencia en este campo.

¿Por qué eligió el tema de la anorexia para hacer su tesis? ¿Tiene algo que ver esta decisión con su marca singular descubierta en su propio análisis?

En realidad la elección tiene una relación más fuerte con el acontecimiento de mi recorrido profesional, es decir, el encuentro precoz cuando era joven y empezaba a trabajar en este campo con una institución de Milán que atiende desde hace mucho tiempo a personas con trastornos alimentarios. Fue la primera institución italiana que trabajó en este campo desde una orientación psicoanalítica. Desde que yo era un chaval de 15 años he tenido amigos que, como psicoanalistas, ya empezaban a trabajar con este tipo de pacientes y muy pronto empecé yo también a andar este camino. Lo que se produjo en este encuentro con los sujetos anoréxicos fue, efectivamente, un efecto de sorpresa y de enigma relacionado sobre todo con la modalidad de goce que desarrollan en la construcción del síntoma. Este punto de sorpresa continúa interrogándome y es alrededor de esta primera interrogación enigmática que se desarrolló mi recorrido en la clínica tanto en mi trabajo institucional en comunidades terapéuticas como en la consulta y también en mis estudios de investigación, algo que mantengo desde hace muchos años.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

La comida, la experiencia alimenticia no es solo un acto para que las personas nos nutramos sino también, según Roland Barthes, un “medio de comunicación” que ordena, organiza y orienta al sujeto en su dimensión socio-cultural. ¿Qué relación tiene la comida con el inconsciente?

Sí. Es una relación muy compleja porque tenemos que ubicarla en diferentes niveles de la experiencia. Como nos dice Freud en Tres ensayos sobre la teoría sexual el objeto oral por excelencia, la comida, tiene diferentes niveles de funcionamiento: por un lado el nivel más evidente es el de una dimensión nutricional que responde a la necesidad, pero para el sujeto humano la comida no se reduce nunca a esto ya que ésta pertenece, al mismo tiempo, a una dimensión de satisfacción pulsional. La comida es el primer don que el sujeto recibe de la mano del Otro, es por ello que tiene un valor simbólico y por tanto se pone en juego también la dimensión del deseo. Esto Freud lo explica de manera muy clara cuando nos dice que el niño cuando se orienta hacia el pecho de la madre continúa su experiencia de satisfacción más allá de sus necesidades y exigencias nutricionales. Ya ahí se ve como la introducción del objeto oral se apoya en la necesidad pero también más allá de ésta. Se trata de una experiencia muy compleja que comporta una dimensión de identificación del sujeto con la comida. Esto es muy claro, por ejemplo, en relación a la cocina y las tradiciones alimentarias de las familias.

Hace unos años entorno a una mesa de un hogar cualquiera se sucedían muchas escenas que hablaban de la historia de una familia. Ahora esa imagen parece estar cada vez más en declive. Estamos en otra época. ¿Cómo afecta este cambio a la subjetividad?

Yo creo que el declive de la comensalidad manifiesta el declive del Otro simbólico en la experiencia del sujeto contemporáneo, es una muestra del efecto de erosión de caída de la dimensión simbólica que caracteriza la vida actual. Lacan, ya desde los años 30, hablaba de una caída de la imago paterna, algo que ha retomado también Jacques-Alain Miller en su lectura de Lacan. Actualmente asistimos a un declive del Otro simbólico y a una subida al cénit de la dimensión del goce. Esto se ve también respecto a cómo los sujetos se ordenan alrededor de la alimentación. Lo que tiende a prevalecer hoy es una relación no ritual con la comida. En el día a día de la vida cotidiana asistimos a una caída de la relación con el alimento como ritual y, además, a un vínculo cada vez más solitario. En un sujeto que tiene una estructura neurótica esto es algo que se puede sostener porque el neurótico nunca está verdaderamente solo, de alguna manera, siempre está con el Otro aunque no esté delante de él. Pero existe toda una dimensión de la clínica contemporánea donde el sujeto experimenta un rechazo del Otro y una relación exclusiva con el objeto de goce. Y esto lo hemos aprendido sobre todo en el campo de las toxicomanías pero también en el de los llamados trastornos alimentarios donde este tipo de problemas se manifiestan de forma evidente. El sujeto pierde su relación con el objeto comida, tiene la ilusión de controlarlo cuando en realidad no lo hace y acaba siendo esclavo de éste. Algo parecido ocurre en la experiencia del toxicómano: con la ilusión de controlar la droga deviene un esclavo de ella.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Quizá no siempre sucede como sigue pero podríamos decir que la primera experiencia con la nutrición, el primer don que recibimos del Otro, es la comida de la madre. ¿Qué nos puedes decir, según tu experiencia clínica, de esta primera relación madre-hijo?

Podemos decir que siempre hay una dificultad del niño o de la niña para articular una separación del Otro materno. Esta experiencia no es simplemente un destete de la madre, es una separación de una parte de sí mismo. En sus primeras experiencias vitales el niño no percibe una diferencia entre el seno de la madre y sí mismo, hay que articular una operación de separación en la cual el sujeto es como si perdiera un trozo de sí mismo. El problema es que ésta es una operación que no siempre sale bien. En la clínica de la anorexia lo vemos. No en todos, pero en la mayoría de los casos el sujeto no quiere perder esta parte que encuentra en el cuerpo del Otro materno y en lugar de ir en la dirección de esta separación se queda como atrapado al objeto primero. Claramente, cuando esto ocurre el niño o la niña encontrarán, durante el recorrido de su existencia, una dificultad extrema respecto a situaciones contingentes de la vida donde se introduce algo del orden de la pérdida, del acontecimiento traumático, del exceso, del encuentro con algo incontrolable. Cada vez que esto se presenta en la existencia aparece el hecho que no se ha producido esta separación del objeto primero y esto lleva consigo toda una serie de consecuencias importantes que sobre todo en la pubertad conducen, en muchos casos, a desarrollar síntomas como pueden ser la anorexia o la bulimia. Si el sujeto no ha podido producir un proceso de separación del Otro materno durante el destete, cuando llegue el momento de la pubertad -momento donde las transformaciones pulsionales del cuerpo convocan al sujeto a ocupar cierta posición respecto al Otro, respecto a su cuerpo y respecto al deseo- tendrá dificultades para poder asumir una posición sexuada. Ante esta coyuntura, al no poder tratarla de otra manera, el sujeto se inventa una respuesta que en muchos casos, sobre todo en las chicas, es la respuesta anoréxica. En lugar de tomar una posición sexuada, la respuesta a la que llega es la construcción de un síntoma como la anorexia que introduce una marcha atrás respecto a dicha posición. No es casual que los efectos de la anorexia se muestren en el cuerpo en la dirección de un retroceso. Vemos entonces la cancelación de todos los efectos de transformación del cuerpo que van en la dirección de una posición sexuada como por ejemplo los caracteres sexuales secundarios o la no aparición, en la mayoría de los casos, del ciclo menstrual.

Hemos hablado de la dimensión social, de la familiar y ahora podríamos entrar ya en la dimensión individual, subjetiva. ¿La anorexia según el psicoanálisis es un trastorno o un síntoma?

Yo creo que es más interesante leerlo como un síntoma siempre y cuando entendamos la anorexia no como un síntoma en el sentido Freudiano. En la mayoría de los casos el síntoma anoréxico no tiene que ver con una metáfora de otra cosa, tampoco es un mensaje mudo que el sujeto orienta hacia el Otro, ni un mensaje que toma el lugar de la palabra imposible de articular. En la mayoría de los casos esta dimensión metafórica del síntoma freudiano no la encontramos en la anorexia verdadera. Éste sería, por ejemplo, el síntoma histérico que nos presenta de manera evidente, también en sus somatizaciones, un rasgo de mensaje, un rasgo de demanda inconsciente. En estos casos cuando llega la interpretación del analista respecto a la dimensión inconsciente de la somatización ésta desaparece. Era la experiencia que Freud encontraba en la clínica de las pacientes histéricas. En el caso de la anorexia mental solo podemos hablar de algo parecido en los casos de anorexia histérica donde este rasgo de mensaje en el síntoma está presente, es decir, donde la anorexia se estructura como una demanda implícita que la chica orienta, sin saberlo, hacia el Otro. Pero la clínica de la anorexia histérica es tan solo una parte de la clínica de la anorexia mental, quizá no la más importante. En la mayoría de los casos en esta clínica nos encontramos más allá del campo de la neurosis y la función de la anorexia está más relacionada con una función de defensa respecto del Otro, respecto a un goce excesivo del Otro, que con algo del orden de una demanda inconsciente.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

En tus libros y artículos comentas que “los trastornos alimentarios tienen que ver con un rechazo del Otro”. ¿Qué quieres decir? ¿Quién es este Otro?

El Otro puede tomar varias formas. Seguramente en la experiencia concreta este Otro es el Otro materno, el otro primordial, la primera encarnación del Otro que el sujeto encuentra en su existencia. Pero no es simplemente un rechazo del Otro materno es también un rechazo del Otro simbólico, es decir, un rechazo del significante, un rechazo del encuentro con algo que proviene del Otro y que introduce un límite en su relación con la pulsión. Freud cuando habla del lazo social, por ejemplo, ¿qué nos dice? Que el sujeto tiene que pagar un precio para insertarse en el lazo social. Tiene que experimentar una pérdida de goce, es el precio que paga por estar en el lazo social, así lo hace el niño cuando gracias a la educación de los padres empieza a aprender que no puede hacer todo lo que quiere en cualquier lugar. Por un lado el efecto de esta limitación es una pérdida de goce y por otro, una posibilidad de mejor inserción social. La misma cuestión vale también para estos pacientes. Freud decía que el psicótico, por ejemplo, tiene un problema de estructura respecto a esta operación, prefiere no perder goce y quedarse fuera del lazo social. La cuestión acerca de los trastornos alimentarios es que tienen algo de esta dimensión en su estructura. El toxicómano, la anoréxica o bulímica no histérica, eligen una modalidad de goce que se caracteriza por presentarse como un goce absoluto que rechaza el encuentro con la ley simbólica del Otro. Entonces el sujeto prefiere gozar al máximo de su síntoma y quedarse fuera del lazo con el Otro. El problema es cómo esto ha podido estructurarse en la experiencia de un sujeto. La tesis que expongo en mis libros es que tenemos que leer la frase del rechazo del Otro en su doble vertiente. Es decir, hay una dimensión de rechazo del Otro, la más evidente, donde es el sujeto anoréxico, por ejemplo, quien rechaza al Otro pero hay también en la historia clínica de estos sujetos una dimensión en la cual este Otro no ha hecho un espacio para la singularidad del sujeto; se trataría, en este caso, de la parte de un rechazo que también proviene del Otro. En este sentido hay que entender la fórmula “rechazo del Otro” en la doble vertiente que condensa.

¿Qué relación tiene el sujeto que sufre anorexia con el espejo?

Ésta es una de las manifestaciones de la anorexia que no se presenta, simplemente, como una relación de alienación como ocurre en el caso de la neurosis. Podríamos decir que un sujeto neurótico mantiene siempre una relación de alienación con el espejo. En realidad, el espejo no restituye nunca al sujeto respecto a su posición de deseo. Siempre hay algo esencial que se queda fuera. Pero en el caso de la anorexia no tenemos una simple relación de alienación con el espejo, hay una relación que está al límite de la persecución. Cada vez que un sujeto anoréxico se mira recibe del espejo una experiencia maligna, un juicio de condena, de descualificación, un juicio negativo.

¿Pero se trata de una mirada “dictada” previamente por otro?

Es una mirada dictada por el Otro pero que está en el corazón del sujeto mismo. Es una relación con la mirada que no ha encontrado la posibilidad de un tratamiento simbólico. Es así como vuelve al sujeto anoréxico de una manera persecutoria. Esta mirada es un trauma pero, al mismo tiempo, el sujeto no puede dejar de acudir a la cita con el espejo. Este es el punto particular. Hay un circuito de goce que el sujeto experimenta respecto a esta mirada maligna que el espejo le destituye puntualmente.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Nos hablas del síntoma de la anoréxica como una “luna de miel”, casi como una adicción que es muy difícil de dejar. ¿Qué significa para un sujeto anoréxico dejar de comer o “comer nada”?

Lo que se ve en la clínica de la anorexia no es que, simplemente, el sujeto deja de comer sino que empieza a comer “otra cosa”. La particularidad de la anorexia, a diferencia de la bulimia o de la obesidad donde parece que el objeto fenomenológico es la comida, es que esta “otra cosa” es invisible pero es un objeto que constituye para la anoréxica el objeto exclusivo de su goce. Es un objeto que está en el cuerpo de la anoréxica, está en el interior y se alimenta precisamente del rechazo de la comida, del rechazo a alimentarse. Cuanto más rechaza la comida más experimenta un goce especial que tiene un rasgo de absoluto. El nivel de goce que el sujeto siente es tal que es incomparablemente superior a cualquier otro tipo de goce. Es por eso que cuando el síntoma empieza se constituye, efectivamente, una especie de “luna de miel” comparable en algunos aspectos con lo que le sucede al toxicómano. Se estructura respecto al síntoma una relación egosintónica muy fuerte y el sujeto empieza a amar a su síntoma más que a sí mismo. Por eso llega en muchos casos a la muerte. No porque quiera suicidarse sino porque goza de su síntoma a un nivel tan fuerte que nunca se plantea el problema de la muerte. Existe una relación con el objeto de goce donde el sujeto pierde la medida, está sin límites. Si en estos momentos cruciales nadie interviene y pone el límite que le falta al sujeto, la muerte es la perspectiva más cercana. Este es el lado más trágico de esta clínica.

El libro que nos presentas en Barcelona se titula ‘El muro de la anorexia’. Entiendo que, como tu mismo cuentas, te refieres al reto que para el psicoanálisis supone tratar con anoréxicas. ¿Queda alguna brecha en este muro para poder enfocar este tema?

Sí, claro que hay una brecha. En la mayoría de los casos hay que esperar un poco para empezar a ver esta brecha que abre una posibilidad de intervención. Tengamos en cuenta que habitualmente el sujeto viene a partir de la demanda del Otro familiar: del padre, de la madre, de alguien que tiene una relación de cuidado con el sujeto y que está angustiado por lo que le pasa. A la consulta no llega un paciente por una demanda propia porque el sujeto ya tiene su síntoma que es, precisamente, su respuesta al problema. La brecha se puede producir a partir del momento en el que el sujeto experimenta que esta respuesta ya no es suficiente para tratar lo que le angustia, cuando empieza a encontrar algo incontrolable en su experiencia, cuando empieza a encontrar una falta en el saber, algo que se le escapa cuando vuelve a tener una experiencia de angustia. Cuando el síntoma está instalado de manera fuerte la posición del sujeto anoréxico es más bien la de angustiar al Otro pero parece casi indiferente a todo lo que le pasa porque un efecto del síntoma, también a nivel fisiológico, es el de anestesia, de alexitimia, el sujeto no experimenta las emociones y parece que cualquier cosa que pueda ocurrir no produzca efectos sobre él. El problema que nos encontramos en nuestro trabajo en la clínica es cómo podemos conducir al sujeto a que salga de la anestesia en la cual se ha instalado con el desarrollo de la anorexia.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Antes comentabas que el síntoma es, en el caso de la anorexia, una especie de defensa. ¿Querer erradicar el síntoma, como se proponen algunas prácticas, sería contraproducente?

Yo creo que eso es muy peligroso sobre todo en casos graves con una estructura de personalidad frágil del orden de la psicosis donde la anorexia no es algo que tenemos que eliminar sino limitar y moderar para ayudar al sujeto a construir, al lado de la anorexia, otra solución más subjetiva, más singular. Pero sobre todo en los casos muy graves no hay que empezar una lucha contra el síntoma porque esto sería un riesgo mortal. Si la solución anoréxica cae, existe el peligro de que algo mucho más tenebroso se desencadene en el sujeto. Podría ser que entonces la psicosis de un sujeto, en caso que sea esa su estructura, explotara. Hay que tener mucho cuidado respecto al síntoma. La solución no es eliminarlo sino moderarlo.

La publicidad, la extrema delgadez que vemos en la pasarela, la obsesión por la “alimentación sana”, por “cuidarse”, el cientificismo entorno a los alimentos, el ideal de belleza… ¿Contribuyen este tipo de fenómenos a la “epidemia” de los trastornos alimentarios o no únicamente?

Yo diría que respecto a la anorexia verdadera estos fenómenos no tocan lo esencial de la cuestión. Lo esencial en la anorexia es lo contrario de lo que pasa en la delgadez de la moda, por ejemplo, donde nos encontramos con sujetos con los cuales la ecuación cuerpo-falo funciona, es decir, tener cierto cuerpo funciona como causa de deseo en el Otro. Pero en la anorexia mental tenemos lo contrario: nos encontramos con un fracaso de la ecuación cuerpo-falo y por tanto el cuerpo anoréxico no funciona como causa de deseo sino como causa de angustia. En el caso de la anorexia verdadera nos situamos en un lugar muy diferente de lo que puede pasar cuando hablamos del carácter seductor del cuerpo delgado. El cuerpo delgado como seductor es algo que podemos encontrar en sujetos que pueden tener también un síntoma anoréxico pero con un funcionamiento más histérico-neurótico donde el cuerpo funciona como causa de deseo. Aunque existen casos de modelos que han caído en la anorexia hay que diferenciar muy bien esto y no pensar que podemos comparar la delgadez de la modelo con el síntoma anoréxico. Son cosas muy diferentes.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Lacan cita en uno de sus seminarios una frase de un poema de Guillaume Apollinaire: “el que come ya no está solo”. ¿La soledad y la comida se dan la mano?

Yo pienso que esta frase es verdadera pero cuando hablamos de síntomas como la anorexia mental o la obesidad en su forma psicógena encontramos algo que es del orden de una dimensión un poco diferente. En estas posiciones el sujeto tiene una tendencia a quedarse fuera del otro, en una relación con el objeto que está fuera del discurso, que no está regulada. En estos casos la dimensión metafórico-simbólica se queda a un lado. En este sentido en uno de los artículos del libro La comida y el inconsciente he dado una definición de los trastornos alimentarios como muerte del convivium de la comensalidad. En estas posiciones el sujeto se pone en una situación de aislamiento respecto el objeto de goce y deja al Otro fuera de la escena.

En la época que vivimos no podemos olvidar que internet también está en juego en un mundo globalizado y que la anorexia deja ya de ser un problema exclusivamente de países occidentales. Prueba de ello son las comunidades virtuales que se generan entorno a la identificación con la anorexia. ¿Qué nos puedes decir al respecto?

Yo pienso que no es precisamente un tema occidental, es un tema del capitalismo adelantado porque lo encontramos ya en los años 70 en Japón, por ejemplo, también en países que no tienen una cultura occidental pero sí han empezado un desarrollo económico en un sistema social capitalista donde la producción de objetos de goce está en el centro del funcionamiento del sistema. No es casual, entonces, que estos síntomas se desarrollen sobre todo en estos países donde la cuestión no es tanto étnica sino relacionada con las características que toma la dimensión social con un discurso del capitalismo avanzado y que gira alrededor de la producción de objetos de goce y empuja al sujeto continuamente a gozar de ellos.

¿Cuál es la principal enseñanza de Lacan sobre la anorexia y los trastornos de la alimentación?

Diría que el discurso de Lacan en este campo pertenece básicamente a la anorexia. Él tuvo una intuición que nadie ha tenido: pensar que la anorexia es una experiencia de goce afirmativa, muy particular, donde el objeto de goce de la anoréxica es “la nada”, el objeto nada, un objeto que no se ve pero que se alimenta precisamente del rechazo de la comida. Cuanto más el sujeto rechaza la comida tanto más goza. Eso en la clínica se puede apreciar bien en los ojos de las pacientes, su cara está completamente emergida en esta operación. A este respecto Lacan tiene diferentes momentos en su enseñanza donde habla sobre la anorexia. Lo menos conocido sobre este tema es el último Lacan que dice algo muy interesante: en la anorexia hay un rechazo del inconsciente, del saber inconsciente. Todo el síntoma anoréxico se construye para que el sujeto logre evitar el encuentro con la dimensión del inconsciente y cuando encuentra algo de éste se angustia. Es por ello que no quiere saber nada de todo esto. Creo que ésta es la enseñanza más importante de Lacan en cuanto a la anorexia.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

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José María Álvarez, psicoanalista: “El delirio de la locura es una defensa, un intento de reequilibrio del sujeto”

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

‘Estudios sobre la psicosis’ no es necesariamente un libro únicamente para psicoanalistas, aunque es obvio que uno tiene que tener un mínimo de interés o curiosidad por la psicosis para leerlo. Esa curiosidad, quizá forzada porque algo de la locura reside en los laberintos de mi constelación familiar, es la que me llevó sin pausa a adentrarme desde la primera página hasta la última de este libro. Y en ellas descubrí muchas cosas, como por ejemplo que la locura ya le interesó a los clásicos, como a Cicerón, y que los locos, aunque muchos se empeñen en categorizarlos como enfermos mentales y se amparen en la genética o en el cientificismo para tratar su enigma, también son responsables de lo que les ocurre. Así es que esta obra de José María Álvarez, psicoanalista lacaniano, reescrita, ampliada y reeditada por Xoroi Edicions, si bien es recomendable para todos aquellos a quien les interese la locura, las mujeres y los hombres que escuchan la pueden incorporar entre sus libros de cabecera sobre la psicosis. No en vano Jacques Lacan empezó a interesarse por la locura con su tesis sobre la paranoia. Curiosamente José Maria Álvarez empezó también por aquí. Quizá porque los que deliran, como los artistas, son capaces de avanzarse y aventurarse como nadie en lo indecible que tiene la vida. A ese tapiz de palabras, desfragmentado en muchos casos, hay que ofrecerle un lugar para decir y saber escucharlo. Ardua tarea que sin duda Álvarez realiza con una posición ética y un espíritu combativo desde hace muchos años. En esta conversación destacan algunas de las columnas en las que se sostiene su texto: la psicopatología clásica, la obsesión diagnóstica, la responsabilidad de los sujetos psicóticos, las psicosis ordinarias, la relación entre James Joyce y su hija Lucia o las fronteras entre la cordura y la locura. Si alguna virtud, entre muchas, tiene este libro es que su autor logra transmitirnos algo de la locura con palabras llanas, familiares y comprensibles para todos. Por su defensa de la locura vale realmente la pena acomodarse y disfrutar de su prosa.

En uno de los capítulos de Estudios sobre la psicosis citas un sentimiento que te acompañó a lo largo de tu infancia, cuando se hablaba del manicomio de Santa Isabel en León: “Aún recuerdo con claridad que al oír las palabras ‘manicomio’ o ‘locura’ me sobrecogía de inmediato una mezcla lacerante de espanto y curiosidad”. Años más tarde, quizá todavía sin saberlo, deveniste analista. ¿Venció la curiosidad?

Sí. La curiosidad venció y pervive. Yo creo que es necesaria para nuestro trabajo. Nuestro trabajo es muy duro, más de lo que parece. Sobre todo para quienes tratamos con personas enfermas. Cuando trabajas en hospitales, cuando en la consulta privada recibes también a gente que está fastidiada, a trastornados, a locos o que están muy enfermos, entonces el trabajo tiene sus complicaciones. De no ser por el entusiasmo es difícil de soportar. Tienes que tener deseo, tener buena compañía y estar bien orientado. Cuando era joven tenía mucho entusiasmo y lo conservo aún; enseñar a los jóvenes contribuye a ello. Quizá con el tiempo se pierde un poquito de entusiasmo pero se gana en saber hacer, cosa que se agradece porque al principio uno es más impetuoso y comete ciertos errores. Con el paso de los años se aprende a estar y se aprende, como los deportistas de alta competición, a gastar menos energías y no hacer demasiados esfuerzos cuando no conviene. Lo mismo sucede con nosotros. En realidad yo estudié una carrera muy técnica: matemáticas, estadística, neurofisiología; nada de eso tiene que ver con la clínica ni con la condición humana, prácticamente nada. Aunque tengo una formación científica de base, aquellos estudios, en realidad, me parecían ciencia ficción cuando se pretendían extrapolar a la subjetividad. Estudié en una facultad experimental y aprendí mucho acerca de la metodología de la ciencia y de los diseños propiamente científicos, pero de personas aprendí muy poco. Las personas somos mucho más complicadas que aquellos animales de laboratorio, entre otras cosas porque a aquellos animales las perrerías se las hacíamos nosotros, mientras que en la especie humana somos nosotros mismos los que mordemos el veneno de algo que tanto más nos hace gozar, tanto peor nos sienta; de algo que no se deja así como así. Este tipo de veneno no tiene ninguna consideración en otras perspectivas psicológicas. Para el cognitivismo la mirada sobre la persona, sobre el hombre, sobre el sujeto es muy chata. Según esta perspectiva la mente es como una especie de ordenador al que hay que introducir información adecuada para que todo funcione. Con los pacientes esto no funciona en absoluto. Y si vamos a esquemas más simplificados, como el conductismo, en realidad su utilidad se limita al adiestramiento de animales, pero cuando saltamos al ámbito humano, lamentablemente eso sirve muy poco. Me acerqué al psicoanálisis más como enfermo que como curioso, aunque también me llamaba el querer saber algo de la complejidad humana. Fue una suerte caer allí porque, tras esa puerta descubrí un amplísimo continente. A mí me gustaba estudiar y a través de esa puerta me acerqué a la filosofía, la literatura, la lingüística, la historia de la clínica y la psicopatología clásica, incluso a las matemáticas; a mí me ha servido todo eso. Creo que si me hubiera dedicado a la pseudociencia o a la ciencia ficción de la psicología o de la neuropsicología, en realidad me hubiera aburrido muchísimo porque eso es: sota, caballo y rey. No hay mucho que estudiar allí y menos aún que reflexionar. Ese tipo de conocimientos se aprenden; no hay más secreto. Ahora bien, para formarte como psicoterapeuta o como psicoanalista, en ese caso vete preparándote para dedicarle toda la vida. Un amigo que se acaba de jubilar después de ejercer cuarenta años la psiquiatría me decía que para formar a un psiquiatra expendedor de comprimidos bastaba con adiestrar a un mono durante dos meses, al cabo de los cuales ya sabría recetar. Pero si quieres saber hablar con un paciente, si pretendes entrevistarlo como conviene, callar la boca cuando la tienes que callar, decir lo que tienes que decir cuando tienes que decirlo, entonces las cosas son más complicadas, entonces vete preparándote para dedicarle muchos años de estudio y de práctica. Mi visión del psicoanálisis es fundamentalmente clínica. Fui un buen estudiante teórico; me interesaba mucho estudiar, conocer los detalles de las teorías. A medida que pasan los años selecciono mucho más las lecturas y no suelo gastar mucho tiempo en cuestiones absurdas que me aportan poco al quehacer diario. Me he escorado cada vez más hacia la clínica en su estado más puro y me interesa mucho sacar a los pacientes adelante. Una parte de la formación del psicoanalista debe ser, en mi opinión, esencialmente clínica. Al mismo tiempo, es necesario pasar por el análisis personal y por hacerse con algunos saberes. En mi caso, con el paso de los años, cosa que me sorprende al echar la vista atrás, cada vez me he ido escorando más hacia estudios de filosofía. Desde hace años me interesa mucho la filosofía antigua, en especial las escuelas helenísticas, sobre todo Epicuro, también los estoicos. Encuentro ahí una permanente reflexión sobre la ética. Y, pese a los siglos que nos separan, sus reflexiones me parecen cercanas a nuestro mundo y útiles para mi trabajo. Me he ido haciendo de esta manera.

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

En tu libro destacas una pasión envidiable por los autores clásicos, ya no únicamente de la psiquiatría sino también de la filosófica práctica. Me entusiasmó especialmente la tríada que describes entre Cicerón, Pinel y Freud. ¿Qué podrías decir que une y diferencia el saber de dichos autores?

Cicerón representa al mundo antiguo. Es el gran compilador del saber antiguo y el autor de Conversaciones en Túsculo, una de las primeras obras de psicopatología, cuyo objeto de estudio son las pasiones y su tratamiento. Por esas dos razones hablo de Cicerón, no tanto por la originalidad de su pensamiento, a veces muy escasa. Como sabemos, Cicerón es uno de los personajes más conocidos del mundo antiguo y sobre todo uno de quienes más se escribe. De ahí que siga siendo tan polémico y controvertido. Mientras Theodor Mommsen lo califica de ególatra, en la reciente biografía de Anthony Everitt sobre Cicerón se le reconocen esos méritos de compilar y ordenar la tradición clásica. Aunque Cicerón no sea justo con Epicuro, pues le repugna toda esa cosa del placer y del cuerpo, coincide con él y con todos aquellos pensadores en la tendencia a moderar las pasiones, a dominarlas, y en el hecho de considerar que el sujeto es responsable, que lo que hace o no hace debe atribuírsele a él mismo y no a la ofuscación pasional. Es el denominador común del mundo antiguo respecto a la ética, al ethos. Por encima de todo está la responsabilidad: el sujeto es el que se mete en líos y el que puede salir de ellos. Fíjate que alguien tan materialista como Epicuro, alguien que se hace eco de la física atomística de la Leucipo y Demócrito, alguien que da la espalda a los dioses con tanta elegancia, mantiene sin embargo abierta la puerta a la responsabilidad subjetiva mediante lo que llama “el azar”. Epicuro introduce la posibilidad del azar en el movimiento de los átomos, con lo cual salva la libertad, la decisión, de cada sujeto, pues cada uno de nosotros siempre está en condiciones de elegir. No está todo determinado, siempre cabe la posibilidad de la elección. Después de este breve apunte nos trasladamos casi veinte siglos después. Comprobamos que, ya en el mundo de la ciencia, Philippe Pinel sigue conservando algo de aquella perspectiva ética. Lo comprobamos al leer su monografía sobre la manía, donde sostiene que incluso en los ataques de manía, de furia maníaca, cuando el sujeto está más loco y descontrolado, Pinel sigue cosiderando que, así y todo, el sujeto es responsable. Freud piensa lo mismo. Y Freud no ha leído a Cicerón apenas –lo menciona en alguna ocasión en La Interpretación de los sueños– y a Pinel tampoco. Freud es un genio y en el caso de los grandes genios, de las grandes mentes, en realidad no se trata tanto de lo que han leído más bien que ellos son capaces de desbrozar las problemáticas eternas del ser humano. Entonces, Cicerón, el representante del mundo antiguo, Pinel, a caballo entre la antigüedad y la ciencia, y Freud, van a dar en lo mismo, coinciden en que la responsabilidad subjetiva es irrenunciable. ¿En qué más coinciden? En que el lenguaje es útil para la terapéutica, para reblandecer las pasiones y apaciguar los conflictos. Los tres están de acuerdo con eso. ¿En qué no están de acuerdo? A nadie hasta Freud se le había ocurrido pensar que el lenguaje es la materia del alma, y que los síntomas están hechos conforme a las leyes del lenguaje. Esta perspectiva es absolutamente nueva en la historia de la cultura. Nunca se había pensado así, y Freud lo escucha de esa manera ya desde sus primeros trabajos a caballo entre la neurología y la psicopatología. Aunque Freud da un salto cualitativo al introducir esta perspectiva, sigue no obstante conservando el punto de vista de la ética, la responsabilidad, la decisión. Y en eso se da la mano con Epicuro, con Platón, con Cicerón, con Séneca, etc. La historia de la psicología clínica, del psicoanálisis y de la psiquiatría tiene que comenzar naturalmente hablando de Epicuro, Platón, Aristóteles, Epiecteto, Cicerón, etc. En realidad estos pensadores eran los que trataban los problemas anímicos que sufrían los sujetos. Como sabemos, Foucault, a medida que va madurando se dedicó más al estudio del mundo antiguo, y con respecto a lo que trató de mostrar dijo en La hermenéutica del sujeto que las escuelas de los filósofos antiguos eran dispensarios de salud mental. El sufriente, el doliente, acudía allí para que el maestro filósofo le aliviara las penas del alma. Es lo que hacemos nosotros ahora con una teoría mejorada.

¿Qué ha ocurrido para que la psiquiatría y la psicología se olvidaran tan rápidamente de la tradición filosófica y psicoanalítica, para convertirse en terreno abonado para el determinismo, para la obsesión por los diagnósticos y para la obediencia ciega a una serie de técnicas y protocolos?

Desde el siglo XVII-XVIII un veneno que se llama la ciencia se adueñó paulatinamente de la forma de pensar y representar el mundo, primero en las personas de más elevada formación y más tarde entre la gente de la calle. Aunque todos tenemos una mentalidad científica, lo que hay que saber es que la ciencia sirve para lo que sirve. Su poderío se limita al ámbito de las ciencias naturales, pero ni siquiera en todas las especialidades médicas se puede hablar stricto sensu de ciencia. Y en el caso de la psiquiatría o la psicología, hay que echarse a temblar cuando suenan los ecos de la ciencia. Así y todo, el discurso científico tiene tal poderío que eclipsó la figura de Dios hasta el punto que lo jubiló. Con anterioridad perecía imposible explicar nada sin echar mano de Dios. Pero la ciencia es un discurso tan potente desde el punto de vista heurístico, interpretativo y explicativo que de pronto los referentes del hombre se contrabalancean cuando aparece ese discurso capaz de explicar algunas cosas, especialmente cosmológicas, pero que ambiciona explicarlo todo. Cuando la psiquiatría da sus primeros pasos –inicialmente con Pinel, con Esquirol– mantiene aún el referente filosófico, humano y ético. Pero poco después todo esto se oscurece mediante la obnubilación que trae consigo el ideal de la nueva ciencia, en el cual la psiquiatría se postula para ser una rama más de la medicina. En este proceso intervienen al menos dos factores: por un lado, la inercia del discurso científico y sus logros en otros ámbitos, y, por otro, cierta vanidad de los propios alienistas que, de esa forma, se incorporan con pleno derecho al mundo médico y científico. Con la incorporación de la visión científica a la patología mental, es decir, al territorio de las heridas del alma, se elimina todo un saber antiguo. Durante más de veinte siglos el concepto fundamental para entender la patología mental fue la melancolía. Tan pronto la psiquiatría se pone en marcha, lo primero que proponen, en este caso Esquirol, es eliminar el término ‘melancolía’ (y con él la tradición clásica) y dejársela a los filósofos y a los poetas, pues “nosotros, los médicos, estamos obligados a usar los términos con mayor precisión”. Con la melancolía, aunque no sólo con ella, se observa un rechazo de la gran tradición cultural y humanística. La psiquiatría y la psicología se construyen de este modo, afianzándose sobre una serie de pilares muy endebles, cuya fortaleza se busca en observar, pesar, medir y comprobar. Pero, claro, lo que se puede observar, pesar, medir y comprobar a veces no sirve para nada. En mi opinión el desarrollo de la psicología y de la psiquiatría científica se ha hecho para justificar que no hay que hablar con los locos. Si pensamos que la locura es una enfermedad o que un delirante es alguien que ha perdido la razón, entonces llegaremos a la conclusión de que los locos lo único que dicen son bobadas, por tanto hay que tratarlos como enfermos, adormecerlos con pastillas, apartarlos, intentar curarlos y punto. Pero hablar con ellos, no.

Este es el momento en el que estamos. Pero creo que el péndulo cambiará y volverá de nuevo a imponerse la antigua tradición de la que vengo hablando. La pobreza teórica de la psiquiatría y de la psicología clínica actual es de tal magnitud que compromete seriamente su utilidad. En cambio, mientras son escasamente útiles para muchos pacientes, resultan utilísimas para el gran capitalismo, a quien lo que le va es lo contante y sonante, el dinero de los medicamentos al precio incluso de la salud. Probablemente venga otro cambio y otra inflexión, un giro hacia el otro lado. La psiquiatría se ha hecho científica para justificar que no hay que hablar con los locos, que los locos son enfermos y no hay más que hacer. ¡Es impresionante porque es un discurso que excluye su propio objeto!.

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El psicoanalista José María Álvarez conversando con la periodista Marta Berenguer. Autor de las fotografías: Albert Roig.

La palabra ‘locura’ sufre una suerte de anacronismo, ya no entre especialistas, sino que parece estar como marginada de nuestro vocabulario. En tu libro reivindicas el buen uso de esta palabra. ¿Qué es la locura para el psicoanálisis?

A mí me parece más patético e hiriente, incluso más insultante, hablar de enfermedad mental que de locura. ¿Por qué razón? Porque cuando alguien dice que tal persona es un enfermo mental, lo que está diciendo con ese término médico tan rotundo es que esa persona está manejada por algo que no es él mismo. Y esto a mí me parece terrible. A alguien que tiene una enfermedad mental, una esquizofrenia o una paranoia, por ejemplo, se le supone que tiene un problema del cerebro o un problema genético. Pues bien, eso no es más que una creencia. En realidad no hay nada concreto con respecto a la causa orgánica de la esquizofrenia ni de la depresión. Llevamos dos siglos atribuyendo al organismo enfermo los malestares anímicos y por el momento seguimos en el terreno de la especulación. Si alguna vez se descubre realmente alguna causa orgánica en alguna de estas enfermedades, en ese caso dejarán de ser enfermedades psiquiátricas y pasarán al dominio de la medicina, del médico de familia, con lo que la especialidad se irá reduciendo tanto más cuanto que consiga sus objetivos. Pero bueno, todo el mundo tan feliz.

Hay mucha gente confundida, incluidos algunos especialistas, con respecto a estas cuestiones. Se dice, por ejemplo, que fulano oye voces, que tiene alucinaciones. Con frecuencia se confunde lo que es propiamente una alucinación verbal, es decir, la alucinación psicótica por excelencia, de otro tipo de fenómenos semejantes en apariencia pero muy distintos en esencia, como por ejemplo las ilusiones o las alucinosis. En este escenario de oscuridad, a mí me parece más sensato y respetuoso hablar de locura que de enfermedad mental. La gente en realidad piensa que la locura es una especie de enfermedad o de maldición que le cae a uno encima. El delirio de la locura es una defensa, un intento de reequilibrio del sujeto. Cuando alguien alucina, delira y hace cosas raras, en realidad está echando mano de determinado tipo de protecciones que crean una adicción terrible. El delirio es muy adictivo porque quien delira sabe muy bien que existe algo mucho peor. El sujeto no quiere soltar eso, no quiere soltar la convicción que es el pecio al que agarrarse en medio del océano, aunque sepa que agarrado a él acabará solo en medio del mar. Sabe que antes que el delirio hay una angustia terrible, un vacío y una perplejidad oceánica que es mucho peor. ¿Qué es la locura? Pues es una experiencia dramática muy solitaria e intensa, a la que no hay que idealizar. La locura es una dimensión que entraña determinado tipo de experiencias muy concretas, por ejemplo, la convicción o la certeza. Nosotros podemos tener opiniones, creencias, hablamos, podemos estar de acuerdo o no estar de acuerdo, pero la rotundidad, la densidad de la locura se manifiesta en aquello que se llama la convicción o la certeza. Nietzsche, que acabó sus días bastante chiflado, lo decía con una precisión pasmosa: «No es la duda lo que vuelve locos a los hombres sino la certeza». Aparte de la certeza, un loco es alguien para quien todo gira a su alrededor, alguien que siente que las cosas están referidas a él; es el solitario por excelencia, pues lo que dice no engancha con el resto; su discurso  está cerrado sobre sí mismo. En los manicomios, para ponerte un ejemplo, los neologismos que inventan los locos no sirven para crear un argot distinto, al contrario, cada uno tiene sus neologismos, sus propias palabras. Creo que la soledad, la intensidad de la locura, la certeza, el prejuicio, la autoreferencia son maneras de acercarse a un tipo de experiencia dramática que no cabe idealizar pero que tampoco cabe segregar. Es complicado hablar de la locura. A veces se habla de ella como si fuera una pérdida de la realidad, cosa que es una bobada porque hay gente que está loca y dice cosas más reales que cualquiera de nosotros.

Quizá el delirio o la alucinación sean las respuestas del sujeto que más asociamos a la psicosis, pero según comentas en el libro éstos son productos secundarios que el sujeto construye. Previo a ello existe una especie de ‘vacío de significación’ para después pasar a la idea delirante. ¿Qué puede desencadenar una psicosis? 

Entramos en un plano más teórico y más especulativo. Desde luego, nadie ha ido más lejos en este terreno y con más fundamento que Lacan, un hombre especialmente dotado para la cuestión de la psicosis. Él construye una teoría, que no voy a explicar ahora, pero sí voy a citar una referencia suya que es muy sabia del texto De una cuestión preliminar a todo tratamiento posible de la psicosis donde habla de coyunturas dramáticas. Lo que desencadena la psicosis es, por decirlo así, un mal encuentro que incide sobre un defecto simbólico. Algo no funciona bien o no se ha constituido con la suficiente fortaleza como para que en determinada coyuntura compleja eso que falta o eso que no funciona se descoloque, se desequilibre. Lacan lo vincula naturalmente con la función del padre, con el significante del Nombre del Padre, es decir, lo relaciona con lo que correspondería a la normalización del sujeto, esto es, que el sujeto respete la ley, se constituya como deseante, en fin, ese tipo de cosas. El sujeto puede ir tirando con determinadas muletillas pero en un momento determinado, en determinado tipo de coyunturas dramáticas: un desamor, perder un trabajo, un enfrentamiento con alguien a raíz de una oposición… Hay sujetos que pasamos por ellas con un simple duelo, con angustia, con cierta conmoción, pero hay gente que se rompe. A partir de allí empieza una dimensión de la experiencia distinta: el sujeto ya no es el que era antes. En los primeros momentos el sujeto se sume en  la perplejidad, es decir, en una falta de significación donde se pierden completamente los referentes con los que te has sostenido hasta entonces, tus engaños –los que tenemos todos y que son necesarios–, de pronto el mundo se ha desarmado. Se pierde la protección del lenguaje y de repente el lenguaje se vuelve muy amenazante; es el mundo el que te habla a ti, el que se dirige a ti y te interpela. Es muy interesante el protagonismo que tienen las alucinaciones verbales a lo largo del siglo XIX, no solamente en la historia de la clínica mental, sino de la concepción que tenemos del sujeto. Actualmente no se podría pensar la existencia de escritores como William Faulkner, Virginia Wolf, James Joyce, o incluso Luis Martín-Santos –por decir a alguien más cercano– si no hubiera sido por un cambio en la subjetividad moderna. Eso no tiene nada que ver con el hombre del siglo XVII, con el hombre renacentista y mucho menos con el hombre antiguo. ¿Cuál es el cambio fundamental? Que de pronto, con la emergencia de la ciencia y la desaparición de Dios, se crea una soledad distinta en el sujeto y ese tipo de soledad se convierte en una experiencia muy angustiosa. El filósofo Blaise Pascal dice una frase estremecedora: “Me aterra profundamente la soledad de los espacios infinitos”. ¿Qué quiere decir con eso? Que de buenas a primeras Dios ya no está y el hombre no puede echar mano de una explicación que le vale para todo, que de pronto estamos aquí solos y este tipo de soledad, en mi opinión, incide en las experiencias del sujeto y en la relación que tiene consigo mismo. El lenguaje que aparece a lo largo de la historia como un instrumento para entendernos, para escribir, para describir la realidad, de pronto adquiere un tono amenazante. Los locos son los primeros en percatarse de ello, se anticipan, van delante y tienen experiencias novedosas, sobre todo las alucinaciones verbales. El lenguaje, el Otro, empieza a hablar solo. Esto tiene una relación directa con la historia de la filosofía del siglo XIX. Wittgenstein lo dice a su manera cuando afirma que no se puede conocer el mundo si uno no conoce el lenguaje, que gracias al lenguaje nos representamos y construimos el mundo. Heidegger, que no tiene nada que ver con Wittgenstein, también dice algo parecido: “La lengua habla”. Lo mismo Joyce, en el campo de la literatura, y luego y sobre todo Lacan. Los protagonistas de Ulises o de Finnegans Wake ya no son personajes a quienes les ocurren cosas; el lenguaje es el protagonista del proceso. La experiencia que tenemos es nueva y es una experiencia muy siniestra. Parece que nosotros usemos el lenguaje cuando en realidad nosotros somos usados por él.

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Antes de seguir deberíamos detenernos y plantear una cuestión esencial: ¿Qué se entiende por lenguaje? ¿Es una facultad destinada a la comunicación y por lo tanto la persona dispone a voluntad de este instrumento para entender y ser entendido o se trataría más bien de un medio que nos precede, nos habita y determina?

Claro que el lenguaje es un instrumento para conocer, para representar el mundo, para entenderlo –o para no entenderlo–, un instrumento que nos sirve para vincularnos. El lenguaje es lo que nos da la identidad, nos conforma de acuerdo a lo que nos ha precedido. Dependiendo del lenguaje que nos han inoculado somos de una manera o de otra. Pero hay otro tipo de lenguaje, un lenguaje más interior en el que de repente nosotros nos sentimos hablados. El lenguaje nos enferma y nos sirve incluso para curarnos. Desde esta perspectiva el lenguaje es un medio terapéutico porque, entre otras cosas, hablando la gente se alivia. Con Freud las palabras toman un sesgo patogénico, es decir, hay algo del lenguaje que no solo enferma al sujeto sino que da forma a los síntomas. Los síntomas tienen la forma del lenguaje.

Las personas neuróticas o “normales” creemos que somos nosotros los que usamos el lenguaje, los que pensamos. La conformación mental o psíquica de un sujeto ha obedecido a determinados mecanismos de defensa en los cuales se han ido poniendo como capas y éste ha dejado que el periodo más primitivo de lalangue, del caos sonoro, de la subjetividad, se vaya armando con determinado tipo de ley, con determinadas representaciones del yo donde el sujeto acaba por pensar que lo que piensa lo piensa él. El lenguaje no es tanto un fin sino un medio en el que estamos y con eso tenemos que ir haciendo. En el caso de la locura, cuando un sujeto enloquece se desarma y lo que vemos son, sobre todo al inicio, trastornos del lenguaje. Si se desarma el lenguaje, en realidad se desarma todo. Se desarma la relación con el espacio, con el tiempo, con los otros y con el propio cuerpo. Toda nuestra profesión es una profesión de palabras y cuando se desarma este tapiz del mundo los sujetos, a falta de una red protectora, se estrellan irremediablemente.

En tu conferencia ‘La locura para principiantes’ nos introduces en algunos testimonios de locos muy célebres: el premio Nobel John Forbes Nash, los filósofos Fredrich Nietzsche y Jean-Jacques Rosseau. ¿Qué nos pueden enseñar estos ‘maestros de la locura’?

Como ocurre con todas las cosas, hay locos más brillantes y locos menos brillantes, locos que son buenas personas y locos que son malos hasta decir basta. En la antigüedad se discutió mucho acerca de si los locos son más creativos. Hay psicóticos que son más capaces de dar un testimonio especial por sus experiencias, como sería el caso de Rosseau, Nietzsche o Nash. Los locos normalmente no dicen bobadas y no andan mintiendo. Ojalá los esquizofrénicos pudieran mentir. Cuando hablas con ellos, a veces, te dicen cosas que son verdades como puños. Por eso la locura tiene un atractivo terrible. Muchos locos dicen que se está mejor enloquecido que siendo un vulgar mediocre más. Este tipo de cosas, si les dejas hablar, te las dicen casi todos. A partir de la escucha empiezas a tener una perspectiva de la locura totalmente distinta.

Queramos o no, en las universidades y en los hospitales nos han enseñado que la locura es una enfermedad más, una enfermedad que se llama esquizofrenia o psicosis maníaco-depresiva. La enfermedad está asociada a la desgracia, a la pérdida de facultades. Pero cuando a los locos se les deja hablar, te dicen una cosa completamente distinta. Te dicen que es verdad, que la locura es un fracaso, pero que hay algo que tiene un tirón muy fuerte, un tirón tan terrible que no lo quieren soltar. Algunos esconden debajo de la alfombra ciertas cuestiones delirantes para que les dejemos en paz, pero la locura es de una densidad terrible. Las personas a menudo nos agarramos a lo que hemos medio conquistado y no lo queremos soltar ni para atrás. Este tipo de cuestiones las podemos entender gracias a que en un momento determinado Freud dijo cosas sobre la locura que no las había dicho nunca nadie. Freud dice que el delirio, al que algunos equivocadamente consideran la enfermedad, es un intento de solución, de reequilibrio. De pronto la perspectiva sobre la psicosis, sobre la locura, es completamente otra. Tanto es así que incluso gracias a esta frase se distinguen dos campos que son totalmente irreconciliables: por un lado, los que están de acuerdo en que el síntoma tiene una función, es decir, que el delirio no es la enfermedad sino el intento de reequilibrio; y por otro, los que no lo creen en absoluto y por lo tanto tratan al delirio como una manifestación enfermiza a la que, como primera opción, hay que silenciar. Pero ¿por qué hay más intentos de suicidio y aumentan las depresiones cuando los locos dejan de delirar? ¿Por qué se deprimen los locos cuando pierden el delirio? Pues porque se les ha privado de la herramienta que tenían para sobrevivir. Es cierto que están locos, pero siguen en el mundo. Y ahí se ve muy claro. Se habla mucho de las depresiones postpsicóticas. ¡No son depresiones postpsicóticas! El sujeto al que se le priva de su herramienta delirante se queda de pronto indefenso, desprotegido, tan aterrorizado como decía Pascal ante la contemplación de un infinito innombrable.

En el libro citas también el caso del dramaturgo Ernst Wagner, paranoico que asesinó a su propia familia, como él mismo lo declaró ante el juez. Un testimonio que contrasta con el caso del filósofo Louis Althusser quien, de algún modo, tras haber sido declarado inimputable por locura del asesinato de su esposa Hélène escribe un libro de memorias donde parece reclamar su responsabilidad en tales actos. ¿Dónde queda la responsabilidad de los sujetos psicóticos?

Nosotros –Fernando Colina y yo mismo– hemos sido entusiastas defensores de la responsabilidad. La hemos defendido desde el punto de vista teórico y desde el punto de vista clínico. Eso trae a veces algunos problemas. Que recuerde, sólo he tenido en una ocasión un conflicto por algo que haya dicho y fue que unas asociaciones de enfermos mentales se encararon conmigo y me amenazaron con ponerme una demanda. Ellos no soportan, y tienen muchas razones para no soportarlo, que la gente diga que los enfermos son locos y que los locos son responsables. Se lo toman muy mal porque el concepto de enfermedad mental justifica que eso no tiene que ver con la familia ni tampoco con la persona. Según ellos se trataría más bien de una tara genética, de un exceso o defecto de dopamina, de una alteración de la amígdala. Es decir que la locura no tiene nada que ver con la persona ni mucho menos con la familia. Es cierto que eso descarga mucho a los implicados. Es verdad que estas asociaciones se adhieren con fuerza a este tipo de discurso. Bien, hay que respetarlo. Pero en realidad la perspectiva psicoanalítica –incluso de otros clínicos que sin ser psicoanalistas están muy cerca– invita a que tomemos partido por ese grano de razón, de responsabilidad y de decisión irrenunciable en cualquier sujeto. Es una cuestión ideológica. Obviamente es un asunto que no se puede demostrar mediante un escáner cerebral, por ejemplo, pero yo prefiero pensar eso a creer en un determinismo completo de la materia o del organismo. ¿Qué favorece el hecho de pensar así? Que puedo trabajar con los sujetos locos, pedirles algunas cuentas y comprometerlos con encontrar una solución a su drama, con encontrar su buen camino. El caso Wagner enseña algo importante que a veces se confunde: una cosa es la patología y otra cosa bien distinta es la ética, es decir, la psicopatología no es lo mismo que la catadura moral. Se puede ser loco y buena persona, y se puede ser loco y a la vez ser un canalla integral. Hay personas que en un momento dado están completamente enloquecidas y rápidamente te llaman para pedirte un ingreso. Esto nos muestra de algún modo que existe un punto donde hay siempre una decisión. Es verdad que en algunos momentos de locura el sujeto pierde bastante los referentes, por ejemplo cuando hay alucinaciones imperativas o cuando la trama persecutoria se cierra sobre sí misma. En esos y otros casos la responsabilidad del sujeto se achica considerablemente. Pero dicho esto, a mi manera de ver, en la mayor parte de los estados de la locura considero que el sujeto es responsable y que por ello posee la grandeza que le otorga esa responsabilidad, esto es, la posibilidad de rectificar y sanarse. Entonces creo que hay que saber distinguir entre la patología mental –la esquizofrenia, la paranoia– y la maldad. Son cosas que no tienen nada que ver. Desde el siglo XX, sobre todo con Lombroso y los degeneracionistas, la clínica psiquiátrica ha intentado explicar todo lo que es raro como enfermedad: la homosexualidad, la locura, la maldad, etc. Se ha pretendido explicar que ser malo es una enfermedad cerebral que deriva de la amígdala. De ser así, seamos consecuentes y cuando algún malvado se lleve por delante a media docena de paseantes, le hacemos un informe para que solicite una pensión porque está enfermo de maldad.

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Parece que socialmente, y lo vemos a menudo a través de los medios de comunicación, ante actos tales como asesinatos múltiples por ejemplo -me viene a la memoria el caso del noruego que disfrazado de policía mató a 68 personas- entre las primeras sospechas de las causas de asesinato está la locura. ¿Con ella parece que se justifiquen a menudo los actos más atroces?

Exacto. Esa es la tendencia de los medios de comunicación, que se hacen eco y potencian el discurso dominante. En cambio no solemos leer en la prensa que fulanito de tal se llevó la pasta de una gran empresa, les dejó a todos pelados y ahora está viviendo en Honolulu a cuerpo de rey; y que, claro, no es de extrañar, porque el tal fulanito está en tratamiento psiquiátrico y es esquizofrénico. Lo patológico, la enfermedad, como reconocía Jaspers, tiene siempre una connotación “nociva, indeseable, inferior”. Sin embargo, en terreno anímico las cosas son más complejas, entre otras cosas porque muchos llamados enfermos se consideran a sí mismos sanos, incluso felices. Este hecho ha llamado mucho la atención. Kurt Schneider reflexiona sobre esto al inicio de su monografía Las personalidades psicopáticas.

Tampoco solemos leer en los periódicos que al doctor tal le han dado el premio Nobel porque, claro, era paranoico-esquizofrénico y eso es jugar con ventaja a la hora de dedicarse a las matemáticas. ¿Verdad que no leemos cosas de esas? Pues aunque no las leamos, también son ciertas. En cambio, cuando alguien hace alguna cosa rara sí, entonces es esquizofrénico o está en tratamiento psicológico o psiquiátrico. ¡Pero si en tratamiento psiquiátrico está todo el mundo! No olvidemos que para la familia es muy tranquilizador pensar que la enfermedad de sus hijos o que la locura no tiene que ver con ellos, es decir, que no tiene que ver con los padres porque es una cuestión orgánica o genética. Esa misma lógica se traslada también a la sociedad. Es muy tranquilizador pensar que cualquier disturbio o anormalidad tiene una explicación científica. Y de este modo, a los anormales, como señala Foucualt, se les pone en serie: homosexuales, locos, malos, etc. En el fondo, mientras se lo endosamos al otro, mientras ponemos la locura, la maldad, la homosexualidad o la violencia en los otros, nosotros nos quedamos tan oreados: “yo no, es el otro”. No hace falta ser freudiano para pensar que cuanto más se segrega, más se reconoce uno en eso que rechaza. Cuanto más desprecia uno a los locos, más se reconoce a sí mismo como loco. Todo esto obedece a determinado tipo de patrones de pensamiento conformados por mecanismos defensivos que inducen tranquilidad social, aunque al precio de un engaño o ceguera acaban creando un malestar mayor.

Como decía, hoy día se pretende diagnosticar todo y a la maldad se le supone una enfermedad subyacente. También podemos leer algo de eso entre algunos psicoanalistas, donde se observa asimismo una tendencia a la patologización, sea mediante la psicosis latente o la psicosis normalizada. Bueno, puede que sea así o puede que no. Creo que son campos que no hay que confundir. La gente puede ser mala, puede elegir mal, puede dejarse llevar por algo pulsional sin poner el mínimo freno ni cuestionárselo siquiera. En el caso de Wagner, por ejemplo, es importante destacar que cuando asesina es precisamente porque no ató bien el delirio; no es porque estuviera loco y delirara, sino porque, precisamente, no lo hacía, porque no conseguía elaborar un delirio apaciguador. Cuando ya estaba ingresado en el manicomio de Winnental y se puso a delirar, se volvió un ser mucho más pacífico. De manera que relacionar sin más el crimen con el delirio es tendencioso. El caso Wagner, según lo entiendo, muestra precisamente lo contrario: mató porque le faltaba el soporte del delirio. Tanto es así que mientras redactaba sus obras dramáticas y su autobiografía, consiguió posponer el paso al acto. Pero cuando concluyó la autobiografía, mató a sus hijos y a su mujer, y a unos cuantos antiguos vecinos. De matar a sus hijos jamás se arrepintió. Los paranoicos a menudo justifican un crimen como un acto necesario. La propia estructura de la paranoia puede conllevar esto. Wagner en realidad tuvo que llevarse por delante a sus propios hijos para borrar la maldición de la degeneración que él consideraba que llevaba dentro: se consideraba un degenerado, un bestialista (y seguramente lo era). Y para que sus hijos no fueran unos degenerados, los degolló; y también a su mujer, pero por pena, según dijo más tarde.

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

En algún momento comentas que más que existir una frontera entre la cordura y la locura, como si se tratase de una línea recta, se trata más bien de un litoral, algo que viene y va. ¿Dónde queda, si es que realmente existe, la frontera entre la cordura y la locura?

La metáfora del litoral es una expresión que usó Jacques-Alain Miller y me parece muy acertada para el asunto del que tratamos. Te daré mi opinión a día de hoy. Al inicio de nuestra formación ayudan mucho las referencias a categorías o estructuras o enfermedades, es decir, oposiciones. Hoy día nuestro pensamiento es así de rígido. Posiblemente lo fue menos en el mundo antiguo. Quizá para un griego de la época de Platón era más fácil pensar a la vez cosas que hoy suponemos contrapuestas, por ejemplo lo uno y lo múltiple, y cosas así. Pero nosotros necesitamos las categorías, necesitamos las oposiciones: esto es negro, esto es blanco, esto es loco, esto es sano. De manera que nosotros nos formamos inicialmente siempre con categorías, enfermedades, trastornos, estructuras, etc. Nos da seguridad agarrarnos a ese tipo de taxonomías o de clasificaciones para hacer frente un poco mejor al trabajo diario. A medida que van pasando los años, por lo general necesitamos menos las clasificaciones. Todas ellas son invenciones, algunas con escaso fundamento. Todas las clasificaciones son artificiales. Todas. Las nuestras y las de los otros. Aunque las necesitemos para apuntalar cierto tipo de saber, no quiere decir que existan como hechos de la naturaleza. Cuando pensamos la locura, tenemos dos maneras de hacerlo: hay una locura o hay muchas locuras. Hay continuum o hay discontinuidad. Lacan incialmente era totalmente discontinuista. A medida que maduró en experiencia, con los años, él mismo se fue olvidando de esas cuestiones y en el Seminario 23 en concreto, con toda la propuesta de los nudos borromeos, creo que no piensa de manera tan categórica. A Freud le pasaba lo mismo. A Kraepelin, también. Y a tantos otros, cuyos inicios son continuistas y sus finales son discontinuistas, elásticos. Yo creo que a medida que ganamos en experiencia y maduramos, necesitamos menos las categorías. Inicialmente nuestra formación pasa por aprender las categorías para, en cierto modo, olvidarlas después. Tenemos dos maneras de pensar la locura. Por una parte, la locura se separa de la cordura y existe una línea que las separa; cosa que es cierta. Pero se puede pensar también de otro modo: todos tenemos algo de locos o de delirantes. Si pensamos así, pronto caemos en la cuenta de que los locos del manicomio se distinguen bastante de los locos lúcidos o normalizados que jamás visitarán a un especialista. Entonces, si creemos que hay la continuidad tarde o temprano volvemos a echar mano de la discontinuidad. Si creemos en la discontinuidad acabaremos por considerar que de alguna manera los locos y los cuerdos están unidos, que algo los vincula, que la condición humana nos une a locos y cuerdos, con lo cual recuperamos de nuevo la perspectiva continuista. Se trata, por tanto, de un movimiento pendular. Colina y yo hemos escrito algunos artículos sobre este asunto, dando a entender que necesitamos aplicar a la vez los dos modelos –continuo y discontinuo- porque, en realidad, son modelos, no son hechos de la naturaleza. A veces caemos en la ingenuidad de pensar que existen de verdad trastornos mentales que se definen por sus síntomas o sus signos, su evolución, su terminación, etc. En realidad eso son construcciones, artificios. Pero necesitamos esos artificios para nuestro trabajo diario.

Sería como un mapa. El mapa no es el territorio pero necesitas el mapa para orientarte.

Voilà. Te voy a copiar. El mapa no es el territorio (risas).

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

La estructura psicótica no tiene porque siempre desencadenarse y mucho menos en un delirio. ¿Estarías de acuerdo con esta afirmación?

Eso creemos. La clínica ha progresado muchísimo. Clérambault o Neisser fueron clínicos muy brillantes porque estudiaron a los locos en el momento en que estaban enloqueciendo. Ellos detectaron una serie de signos. Con respecto a la paranoia, por ejemplo, veían lo que llaman “autoreferencia enfermiza”. Había una serie de signos o fenómenos elementales que daban cuenta de lo que subyacía en una estructura, de tal manera que si se producía una crisis, esos signos prodrómicos o fenómenos elementales se volvían aparatosos, estridentes, como sucede con una orquesta sinfónica cuando comienza a interpretar tras unos minutos de afinar los instrumentos. Por seguir con la metáfora, sería algo parecido al sonido tenue de los violines. De pronto, cuando comienza la sinfonía, todos los instrumentos suenan, y entre ellos, también aquellos violines que ya habíamos escuchado antes interpretando parte de esa partitura, la cual nos resulta algo conocida por lo que nos hacemos una pequeña idea de sus movimientos y evoluciones. Es necesario ser cautos con esta cuestión de los signos mínimos o fenómenos elementales, pues pueden convertirse en un peligro si nos aventuramos a diagnosticar a troche y moche. En realidad, nuestra garantía de un diagnóstico correcto sólo nos la aporta la crisis. Por eso hay que andar con mucho cuidado. Lo mismo que hay que andar con mucho cuidado también con todo este barullo que existe actualmente con las psicosis ordinarias, porque más que una solución se está convirtiendo en un problema.

¿Por qué?

Yo trabajo con pacientes que están locos de verdad, y me parece que cuanto más estrechemos el perímetro de la psicosis o locura, mejor. No conviene diagnosticar a todo el mundo y menos aún de psicosis. Eso creo. Además, los diagnósticos psiquiátricos son inseguros, tienen una incidencia demasiado gravosa sobre el futuro de la persona, hasta el punto que a veces marcan su destino. Si le endosas a tal sujeto un diagnóstico de paranoia, de melancolía o de esquizofrenia, lo arrastra de por vida y eso constituye una losa muy grande. Aunque los diagnósticos nos sirven de orientación y no podemos renunciar a ellos, es necesario manejarlos con mucho cuidado y, en mi opinión, no debemos ampliar demasiado el campo de la psicosis. Eso es una decisión nuestra. ¿Quiénes son los que diagnostican con más frecuencia psicosis ordinarias? Por lo general, quienes menos contacto tienen con psicóticos. ¿Quiénes son los que menos diagnostican psicosis ordinarias? Los que estamos en contacto diario con los locos de verdad. Prefiero pecar de prudente que de atrevido. Es mejor dejar un caso sin diagnosticar, incluso en tu fuero interno, que ponerle la etiqueta o la plantilla de psicosis ordinaria. Sé que lo que estoy diciendo no gusta a muchos de mis colegas, pero hoy por hoy lo creo así. Quizá estamos pretendiendo solucionar un problema, que deriva del propio modelo de las estructuras, creando un nuevo problema. Hay que replantearse de nuevo qué hacemos con esa zona de penumbra situada entre la psicosis y la neurosis, esa zona en la que se situaron a los medio-locos, locos razonantes, locos lúcidos, esquizofrénicos latentes, melancólicos simples, y un larguísimo etcétera. Una zona en la que hoy día muchos sitúan los trastornos límite de la personalidad, los borderline, etc.

En el año 2009 la cadena británica BBC creó un programa reality llamado How mad are you? en el que varios reputados psiquiatras son retados a “diagnosticar” a diez participantes que –algunos sí y otros no- son considerados como enfermos mentales. El resultado del experimento es totalmente esperpéntico y pone en evidencia los prejuicios tanto de la audiencia como de los propios psiquiatras que actúan como jurado del programa. ¿Los diagnósticos son cuestionables?

La cuestión de los diagnósticos da cuenta de una dificultad consustancial a nuestra disciplina, al psicoanálisis y también a la psicología clínica y la psiquiatría. El terreno en el que nos movemos pertenece a la ciencia ficción y a veces son hasta patraña. Con la publicación de On being sane in insane places, el profesor de psicología norteamericano David Rosenhan puso patas arriba las taxonomías psiquiátricas y sacudió un buen sopapo a la prepotencia psiquiátrica. En su experimento, él y otros colegas se hicieron ingresar en distintos hospitales alegando que oían voces. Si no recuerdo mal, a todos les diagnosticaron de esquizofrenia. A partir de ese momento, no volvieron a decir nada de lo que les pasaba. Les dieron medicación, que por supuesto no tomaban, y al cabo de un tiempo les dieron el alta. Fruto de este experimento Rosenhan escribió y publicó este artículo. El amor propio, la vanidad, el narcisismo de la psiquiatría quedó muy en entredicho. ¿Cómo es posible que diagnosticaran una cosa tan seria como la esquizofrenia a gente que iba fingiendo y que además eso se publicara en una revista muy prestigiosa como Nature? No es difícil hacerse pasar por loco, por lo que parece. Y tampoco es difícil que te endosen un diagnóstico de esquizofrenia manifestando tan sólo que oyes voces y repitiendo las palabras “vacío”, “hueco” y “golpe”. Pero es necesario tener en cuenta además que muchos locos quieren pasar desapercibidos, con lo que se comportan y actuan como todo el mundo, de ahí que yo prefiera llamarle locura normalizada, un término que me gusta más que el de psicosis ordinaria, que en castellano suena muy mal. Porque ese tipo de sujetos, además, suelen mostrarse demasiado normales, es decir, son la hipernormalidad por excelencia. De manera que, insisto, conviene ser muy prudentes con los diagnósticos –más aún cuando tenemos que ponerlos en los informes– puesto que unos nos parecen esquizofrénicos y no lo son, y otros que están locos se muestran hipernormales. Para examinar con buen tino todo esto hay que tener una formación clínica importante y sobre todo creer que los diagnósticos son cosas artificiales y lo que interesa, por encima de todo, es saber hablar con las personas y escuchar lo que tienen que decir.

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José María Álvarez, psicoanalista. Autor de las fotografías: Albert Roig.

Volvamos a Estudios sobre la psicosis. Una de las delicias del libro es el capítulo en el que hablas de James Joyce y de Lucia, su hija. ¿A qué conclusiones llegas después de analizar, casi como si de un cirujano literario se tratara, la relación entre ambos?

Joyce principalmente es un artista, es un escritor de primer orden. Todo lo que se diga desde el punto de vista psicológico y psicopatológico de Joyce es muy secundario e irrelevante comparado con el hecho de que Joyce fue el autor de una obra como Ulises. Si estaba loco o no es algo secundario con respecto a la talla de su creación. Ahora bien, dicho esto es necesario tener en cuenta que la locura y la creación están articuladas en la obra y la persona de Joyce. ¿Por qué interesó inicialmente Joyce a la comunidad “psi”? Pues porque Joyce tenía una hija, Lucia, que estaba loca de remate. Joyce se gastó la gran parte del dinero que ganaba consultando con muchos médicos acerca de Lucia. Uno de ellos fue Jung, un discípulo de Freud y también de Bleuler, creador del término esquizofrenia. Jung, por su propia experiencia y formación, sabía bastante de la locura y su conocimiento de la clínica psiquiátrica era extraordinario. Se malogró –es una pena- cuando se metió a profeta, pero como psiquiatra era brillante. Jung conoció a Lucia y a Joyce, y captó claramente que la locura de Lucia estaba relacionada con la de su padre. Fue Jung quien propuso aquella metáfora tan hermosa, relacionada con la novela Finnegans Wake, que dice: “donde Lucia se hunde al fondo, Joyce aún flota”. Jung y Lacan coinciden en muchas cuestiones con respecto a Joyce, por ejemplo que algo de “psicosis latente” de Joyce se traslada a su hija, y que gracias al genio creativo Joyce se salva de la esquizofrenia pero no su hija. Estas cuestiones fueron desarrolladas por Lacan de forma elegante y con un tacto exquisito en el Seminario 23, donde propone que algo del síntoma de Joyce se prolonga en Lucia. ¿Cuál era el síntoma de Joyce según Lacan? Las palabras impuestas. Joyce tenía una relación con el lenguaje muy especial. El lenguaje estaba demasiado vivo para él, era demasiado real; lo simbólico era en él demasiado real. Demasiado vivo quiere decir que era amenazante y que, por tanto, tenía que hacer un gran esfuerzo para volver inocuo el lenguaje. Este esfuerzo que hace es, precisamente, lo que le permitió escribir. A Joyce lo que le gustaban eran los sonidos, no el sentido de las palabras. Probablemente Joyce estaba mucho más loco de lo que pensamos y tuvo más crisis o más desequilibrios. Eso pienso después de leer buena parte de la literatura que se ha publicado sobre él, en especial las últimas biografías de Shloss y de Maddox. Su historia vital pasa por momentos críticos, a los que seguramente el consumo habitual de alcohol le sirvió de bálsamo, lo mismo que la relación que mantuvo con su mujer o con su hermano Stanislaus y le procuraron una importante estabilidad. Al conocerlo un poco de cerca se intuye que necesita demasiadas muletas para andar por el mundo. Pero bueno, él es un artista, un creador, alguien que logró hacer algo con su síntoma, algo creativo y estabilizador. Su hija, en cambio, no. Estaba completamente loca, tanto que se la diagnosticó sobre todo de esquizofrenia, a veces de hebefrenia y otras de catatonía. Con esos diagnósticos, pocas dudas caben. Lucia estaba muy loca y Joyce un poco loco. Lo que trato de demostrar en este capítulo del libro es que esas dos locuras están muy relacionadas. El diagnóstico que Joyce le da a su hija es “clarividente”, por eso la llamó Lucia, es decir, “la que porta la luz”. Joyce, a medida que pierde la vista y se queda más ciego, atribuye más clarividencia a su hija. De manera que podríamos decir que Joyce ve a través de los ojos de su hija. Lacan sigue otra pista, la de la telepatía. Lacan dice de Lucia que era “telépata”. Para Joyce, en cambio, su hija era clarividente. Yo intento seguir esa pista y he creído despejar el delirio de observación de Lucia. Siguiendo la pista de la clarividencia me cuadran más las cosas. Ya veremos si dentro de cinco años digo lo mismo o he cambiado de opinión.

Comentas en el libro: “Ha sido a través de la psicosis como he podido entender los conceptos fundamentales del psicoanálisis”. ¿Estudios sobre la psicosis es un libro sobre psicosis o más bien sobre psicoanálisis?

Las dos cosas. No se pueden separar. A cualquiera que le interese la psicosis o la locura no puede dejar de usar como herramienta interpretativa el psicoanálisis. Porque en este terreno el psicoanálisis va muy avanzado. Tanto es así que quien quiera saber algo de esta materia, forzosamente acabará leyendo a Freud y especialmente a Lacan. Respecto al conocimiento de la psicosis, Lacan introduce un avance que antes nunca se había dado. Empieza con una tesis sobre la paranoia sobre el caso Aimée, pero la idea que él se va haciendo de la subjetividad es que el sujeto es hablado por el Otro, precisamente lo que les pasa a muchos locos. Para decirlo de una manera muy sencilla, Lacan crea una teoría de la subjetividad que está iluminada desde la perspectiva de la locura. No está hecha desde la neurosis, como hace Freud, sino desde la locura, desde la psicosis. Todo lo que pudo escribir, las intuiciones que tuvo, los comentarios que hace sobre las alucinaciones, es muy superior a todo cuanto se había dicho sobre el tema. Lacan en ese sentido estaba educado en las mejores escuelas psiquiátricas, conocía al detalle la gran clínica clásica. Nosotros hemos tenido la desgracia, en nuestra formación, de que esa gran clínica se había perdido, de manera que hemos tenido que recuperarla, volver a estudiarla, familiarizarnos con lo que gente que ahora tendría 150 años estudiaba en su formación clínica. Todo eso se perdió y tenemos que recuperarlo con nuestros trabajos y con las publicaciones que hacemos, para que la gente lea de primera mano a esos autores que convivían con los locos. Lacan eso lo conocía al dedillo. A partir de aquí es incontestable que psicoanálisis y psicosis van de la mano. Lo mismo ocurre en mi libro, donde psicoanálisis y psicosis no se pueden separar.

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El psicoanalista José María Álvarez conversando con la periodista Marta Berenguer. Autor de las fotografías: Albert Roig.

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Mercedes de Francisco, psicoanalista: “El amor es una elección absolutamente inconsciente, no eres dueño en tu elección”

Marta Berenguer. Barcelona. Diciembre 2013.

La música, el cine y la literatura han escrito páginas y páginas sobre el amor. El amor siempre tiene algo de enigmático. ¿Por qué elegimos amar a quien amamos? ¿Lo elegimos de manera consciente? La psicoanalista lacaniana Mercedes de Francisco parte de estas y muchas otras preguntas para presentarnos ‘Un nuevo amor’, un libro que el lector puede hacer suyo a medida que se adentra en sus páginas. Una lectura que no necesariamente tiene porque ser lineal, cada capítulo tiene su autonomía y a la vez forma parte de un universo que nos interroga sobre el amor y también sobre nuestra forma de amar. Sus múltiples referencias literarias y cinematográficas empujaran a buen seguro a los lectores más inquietos a encontrar o descubrir escenas de películas y fragmentos de libros que intentan atrapar o acercarse a aquello de imposible que tienen las relaciones entre hombres y mujeres. Desde La Casa de la Paraula hemos querido entrevistar a su autora que presentó su libro el lunes dos de diciembre en la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona. En la entrevista conversamos sobre este nuevo amor que ella nos propone a través de la enseñanza del psicoanalista Jacques Lacan, su propia experiencia analítica y las palabras que escucha en su clínica. Hemos intentado encontrar alguna respuesta. No todas, por supuesto. Eso sería otro imposible, otra ilusión.

mercedesdef¿Nacer un 14 de febrero –el día de los enamorados- es una marca para escribir un libro que habla del amor?

Sí, es una marca que además en la niñez tienes presente siempre pero a la que no das ningún valor especial. Es un tema que se comenta, se hacen chascarrillos, tu misma haces chistes. Una cosa buena que tiene es que es una fecha señalada con lo cual todo el mundo se acuerda de ella. Eso es muy bueno para que te feliciten el cumpleaños (risas). Aunque siempre te encuentras con eso lo vives como algo que no tiene importancia y que deviene muy cotidiano, sin darle ningún valor. Fue en el trabajo analítico donde eso tomó otro sesgo. Lo hizo, además, de manera imprevista. Empecé a trabajar, a interesarme por ciertos textos. Estos temas los leía con un interés mayor. En un momento me encontré con la lectura del homenaje de Lacan a Marguerite Duras –en Otros escritos– me interesó mucho por como ella aborda estos temas hasta que en un momento dado me di cuenta que había algo de esa marca de nacimiento que yo había pasado por alto pero que estaba ahí. Ahora puedo decir: algo debe tener que ver mi interés por este tema al que siempre estoy dándole vueltas con este dato absolutamente casual, azaroso. Cuando escribí ‘Un nuevo amor’ pensé que seguramente hay algo de esta marca que inevitablemente ha tenido su peso. En el pequeño preámbulo que he titulado “Sin ton ni son” también cuento mi interés por el nombre y por la cifra. Para mi siempre fue muy enigmática la letra. Cuando de niña, ya de muy pequeñita, todavía no sabía leer para mí era un enigma: ¿Qué era eso? ¿Qué eran esas formas que querían decir algo y que yo no podía captar?. Todas esas cuestiones me llevaron a darle vueltas a todo esto, también a la cifra de un cumpleaños o a un nombre. Y así, devine analista.

¿Cómo han ido cambiando a lo largo de la historia las formas del amor?

Como plantea Lacan, existe una envoltura formal del síntoma. El amor también tiene una envoltura formal que a lo largo de las épocas ha ido variando. En realidad hay algo transversal, hay algo que atraviesa el amor que no ha variado, se mantiene y se trata de ese punto fundamental y más esencial que nosotros [los analistas] abordamos. De esas formas que han cambiado a lo largo de la época quedan restos, no es que desaparezcan, se van quedando unos sedimentos. Eso ocurre por ejemplo en el amor cortés, este amor imposible como el de Romeo y Julieta. La mayoría de las películas de amor ya muestran esta cuestión de la imposibilidad. El otro día estaba dando una charla a jóvenes de 20 años, estudiantes de derecho, para hablar del amor y el capitalismo. Les comenté que fueran diciendo cada uno qué definición tenían en su cabeza de lo que podía ser el amor. Me hizo gracia porque fui anotando en la pizarra sus definiciones y empezaron a salir las que ya encuentras en El Banquete’ de Platón: uno decía que el amor era una cuestión de interés, el otro que el amor era una cuestión de hacer de dos uno, etc. Yo les dije: no sé si lo sabéis pero entre todos hemos conseguido que surjan los temas que ya hace 2.500 años aparecían para hablar del amor. La influencia platónica es evidente.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 21.57.11Pero contestando a tu pregunta es verdad que lo que realmente ahora es un poco distinto es que el discurso capitalista no da la posibilidad de una nueva forma de amor lo que hace es tocarlo en el sentido de su valor. El valor del amor ha quedado sesgado, reducido a términos contractuales. Se trata de hacer una serie de explicaciones neurogenetistas del amor. Se transforma en una mercancía, como casi todo, igual que ocurre con los cuerpos o los sujetos. Lo que todo eso provoca es una afectación del amor, una desvalorización, una degradación entre comillas. Por eso ahora habrás visto las numerosas publicaciones de sociólogos o filósofos que se ocupan de este tema. Hay una preocupación por esta afectación que para todos, o casi, es un problema.

Hace unos días leyendo la prensa me encontré esta frase: “científicos alemanes desarrollaron una sustancia basada en la “hormona del amor” que aseguraría la fidelidad del sexo masculino”. ¿Los delirios sobre el amor también existen en nuestra contemporaneidad?

Está muy bien como planteas la pregunta porque una cosa es el delirio de amor -que también lo hay- y otra cosa es el delirio sobre el amor. Esta frase creo que es más bien un delirio pseudo-cientificista muy acorde con el capitalismo. En un capítulo del libro hablo, precisamente, de un tema que se le acerca mucho: la psicología evolutiva. En el diario El País publicaron hace dos o tres años una noticia sobre unos experimentos con topillos de campo. El experimento consistía en comparar dos grupos para averiguar cuales eran más fieles y porque. Es esa idea de “animalizar” al ser humano, al hombre, a la mujer. Tomar el modelo animal y aplicarlo. En eso hay, evidentemente, un error y claro está, un delirio. Suena muy chistoso pero es un discurso que va calando.

¿Por qué crees que este tipo de discurso, aunque pueda sonar casi a broma, cala tan profundamente?

Cala sobre todo porque cada uno de nosotros nos tenemos que enfrentar a eso que, más allá de cada época, es transversal. Se trata de lo que Jacques Lacan plantea muy bien: hay algo de imposible en las relaciones entre hombres y mujeres que tiene que ver con su manera de gozar y con su sexualidad. Ante eso el amor es una suplencia, una construcción que tiene que ver con la cultura, con la palabra, con el lenguaje. El problema aparece cuando nos cuesta afrontar esa imposibilidad. Te enamoras de alguien y existe como un momento de ilusión en el que parece que eso imposible se ha hecho posible. Pero al mismo tiempo se empieza a captar la cuestión de esa imposibilidad, de que no hay ese acuerdo, ni esa complementariedad, ni ese hacer de dos uno, ni esa armonía. Frente a eso este discurso pseudo-cientificista viene fenomenal. En lugar de pensar o entender qué hacer, hacerse preguntas: ¿Por qué los hombres tienden a cierta manera en su sexualidad? o ¿Cómo se enfrentan ellos a lo femenino? Pues no, vamos a encontrar una hormona que los haga fieles.

¿Sería como pasar gran parte de la responsabilidad de eso en lo que el sujeto está implicado a una causa externa?

Claro, por supuesto. En el caso de los hombres, pero también en el caso de las mujeres. Se quiere tratar siempre de que sean como no son. Lo que los hombres se juegan en la sexualidad y lo que se juegan las mujeres es distinto. Esa diferencia radical es la que hace imposible la complementariedad. A pesar de ello las relaciones siguen siendo posibles por los lazos amorosos. Si no andaría cada uno con su goce. Una tendencia que, por otro lado, ocurre cada vez más.

¿Cuándo dices goce qué quieres decir?

Lacan tiene una definición de goce muy interesante. Uno goza de su propio cuerpo, son esos acontecimientos en el cuerpo. Estamos tan afectados por la palabra que ya no podemos ser como los animales.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 21.56.55Como decía ya muy tempranamente Lacan es ese goce que experimentamos en el cuerpo y no es nada homeostático, tiene que ver con el exceso, con el gasto. Ese goce primero es singular para cada sujeto, es diferente en cada uno. Y después, claro, hay una marca distinta si uno está en una posición masculina o si está en una posición femenina. Éste es un tema importante porque la presencia del cuerpo femenino en el mundo, esta diferencia y esta relación con el cuerpo marca, introduce una alteridad que siempre ha estado presente y siempre ha habido mucha dificultad en cómo tratarla. Eso es muy palpable en la historia de las mujeres, por ejemplo. Ahora estoy releyendo ‘El segundo sexo’ de Simone de Beauvoir en el que se habla de cómo el derecho trató la cuestión de las mujeres. El hecho de lo femenino en el mundo implica una alteridad. Y no sólo para los hombres, también para las propias mujeres. Lo que pasa que no es lo mismo que una mujer con el cuerpo que tiene que portar se enfrente con esa alteridad a un hombre que a su vez está en relación con otro cuerpo. Lacan habla en su seminario ‘Encore’ [Aun] del goce de lo femenino en el sentido de algo que algunas mujeres sienten pero que no pueden terminar de decir. Eso es lo imposible de pasar a la palabra. El goce masculino tiene mucha mayor referencia al órgano, su goce es mucho más parcializado. Su forma de elección o de causa de deseo es mucho más fetichista. También por eso se plantea que en el caso de un hombre es mucho más fácil que sustituya a su partenaire. Para un hombre el amor va por un lado pero el deseo y la sexualidad pueden ir por otro.  El hombre, en principio, no goza a través del amor como puede hacerlo una mujer. Eso no quiere decir que los hombres no amen, pueden amar y mucho. Sin embargo, para la mujer su goce sexual está muy enlazado al amor, a ser amada, a amar. Esta diferencia ya marca un problema porque un hombre puede amar realmente a una mujer, mantener intocable el amor y sin embargo puede tener una relación con otras.

¿El amor y el deseo están divididos? ¿Se pueden dar simultáneamente?

Se pueden dar simultáneamente y también se pueden desconectar. Con los pacientes, en la clínica se ve claramente cuando te hablan de sus situaciones de pareja. La sociología incluso para este tema ya se atreve a poner cifras y todo: a los cinco años la pareja ya empieza a entrar en “crisis”, dicen, por ejemplo. En el libro comento que una ministra alemana propuso de cara al matrimonio crear una especie de contrato de cinco años porque transcurrido este tiempo se veía que la cosa empezaba a flaquear. La ministra proponía que ya que los sociólogos dicen que dura cinco años, pues hagamos contratos matrimoniales de cinco años y gastemos menos en divorcios (risas). Bromas aparte, es verdad que hay algo del deseo en las relaciones amorosas que con el tiempo puede empezar a flaquear. Y tiene que ver con todas estas imposibilidades que se ponen en juego a pesar del amor.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 21.56.45Aunque dos personas se amen mucho hay algo de la imposibilidad de coordinar la complementariedad en esos goces que va a afectar al deseo. Ahora bien, si un sujeto ha podido analizar ciertas cuestiones está, al menos, más advertido y puede llegar a tener cierta comprensión de la imposibilidad. Como decía Lacan: aunque no lo parezca “todos tenemos la experiencia de que la relación sexual es imposible” lo que pasa es que luego se necesita comprenderlo. Todo el mundo si hurga un poco en su historia se da cuenta que eso está allí.

Por otro lado lo que sí que existe es la presión social ante este tema que no acepta esta imposibilidad estructural. Para ponerte un ejemplo, hay ahora un anuncio para los hombres que tienen eyaculación precoz. Lo anuncian dos cerillas. Una se prende antes que la otra y la otra se queda como apartada. En la siguiente imagen –se entiende que después del tratamiento- las dos se prenden a la vez. Está muy bien pensado por los publicistas. Esto evidencia que todo el tiempo, todos los mensajes publicitarios y los mensajes sociales nos hacen creer que esa imposibilidad no existe. Vas a la terapia sexológica, vas a hacer esto para resolver el tema de la erección, vas a lograr que esas diferencias en la manera de gozar, esa diferencia que introduce lo femenino, no esté. Pero esas diferencias existen, no es posible la complementariedad, insistir en este tipo de mensajes provoca una frustración permanente.

¿Aunque existe ese imposible, se puede lograr amar de una manera digna?

Claro. Lo imposible es la relación sexual en el sentido de complementariedad, de hacer de dos uno. Amar no es imposible. Cuando el sujeto más sabe de estas cuestiones y las puede  entrever es más probable que el amor con el otro tenga un lugar más digno, que ponga esta imposibilidad en su justo lugar y no se convierta en una impotencia. El problema de no afrontar la imposibilidad, de no hacer la experiencia de esta imposibilidad, de no vivirla y aceptarla de alguna manera, es que eso se transforma en un discurso de la impotencia: se ha fracasado, se es impotente, la pareja no salió, no se logró encontrar la pareja que convenía, etc.

Supongo que no es lo mismo un nuevo amor que un amor nuevo. Cambiar de partenaire no garantiza tampoco que sea posible. ¿Por qué has titulado este libro ‘Un nuevo amor’?

A veces es inevitable cambiar de partenaire porque con esa persona no se puede jugar el juego que uno elige inconscientemente. Eso son cuestiones más complejas. Pero no, no se trata de que cambiamos de pareja. No se trata de que terminamos con una, empezamos con otra y entonces esto va a resolver el tema. Sino se cambia el paradigma, se va a seguir repitiendo. Lo que probablemente pase es que al principio sea algo bueno, empezamos, es el momento álgido del amor, ese momento ilusorio en el que, como plantea Lacan, creemos que esta relación imposible sí que es posible. Pero ese momento es temporal, desfallece y volvemos a encontrarnos con los mismos síntomas, las mismas cuestiones una y otra vez. Entonces no se trata de un amor nuevo sino de un nuevo amor, es decir, de una nueva forma de amar.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 21.56.30Todas las formas históricas del amor que plantea Lacan en sus recorridos, son formas de tratar esta imposibilidad pero olvidándola, alejándola. El amor cortés es el que más cerca está de poner en primer plano lo imposible, pero pone fuera esta imposibilidad. Los amantes no pueden encontrarse porque hay algo externo que se lo impide: las circunstancias, la sociedad, las familias. Cuando dice Julieta a Romeo: “cámbiate el nombre. Si así fuera quizás nuestra amor podría ser posible”. ¡Pues ni por esas!

Ahora que citas a Romeo y Julieta. Hay una frase de Julio Cortázar en ‘Rayuela’ que dice:  “Lo que mucha gente llama amar consiste en elegir una mujer y casarse con ella. La eligen, te lo juro, los he visto. Como si se pudiera elegir en el amor, como si no fuera un rayo que te parte los huesos y te deja estaqueado en la mitad del patio. Vos dirás que la eligen porque la aman, yo creo que es al revés. A Beatriz no se la elige, a Julieta no se la elige. Vos no elegís la lluvia que te va a calar hasta los huesos cuando salís de un concierto.”

¿El amor es un encuentro contingente? ¿De qué depende ese encuentro?

Es genial esta frase de Cortázar. Está bien planteado su cuestionamiento de la elección. Pero claro es tan poética que todo lo que diga a partir de ahora va a ser para destrozar esta magnífica forma de hablar del amor. Por eso me cuesta. Creo que cuando dice que no se la elige es en este sentido de creer que uno elige a alguien conscientemente, que es una elección consciente, que es el ‘yo’ el que elige. No se trata de ese tipo de elección, es una elección absolutamente inconsciente, no eres dueño en tu elección, en eso estoy totalmente de acuerdo con Cortázar.

Por eso en el primer capítulo del libro cuando comento la frase de Philippe Sollers en la que dice que “el amor es clandestino” es en este sentido. Hay algo absolutamente no sabido en el momento que eso ocurre. El sujeto no lo tiene en su mano, ni lo puede manejar, ni lo puede elegir como quien elige comprase un IPhone o un coche. Y es precisamente en esta época donde se pretende pensar la cuestión de la elección amorosa de esta manera, como quien elige un sofá. Por eso es muy interesante como Cortázar lo expresa: “creen que la eligen y luego la aman, cuando en realidad es un rayo que te parte”. Este tema hay que separarlo de lo matrimonial porque es a partir del siglo XVIII-XIX cuando se empieza a juntar amor y matrimonio. Hasta ese momento el amor era una cosa y el matrimonio era otra. A veces el sujeto cree que está enamorado y a veces, simplemente, va a seguir los cauces que le indican los años o la sociedad. Se encuentra y se junta con una mujer o con un hombre a quien quiere, quizás no exageradamente pero tiene una familia y ahí sigue. El amor puede ser de muchas manera, no digo que el amor tenga que ser siempre una cosa.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 22.09.38A donde apuntan muchos sociólogos en la actualidad es precisamente a indicar que la que está tocada es la intensidad del amor. Algo que verdaderamente es un rayo, que produce un verdadero cimbronazo a un sujeto. Por eso Lacan incluso decía que “el amor es lo que permite cambiar de discurso”. En el caso de la relación analítica, por ejemplo, hay algo de ese amor. Hay algo del amor en la relación con el analista, lo que en términos psicoanalíticos nombramos como transferencia. Freud decía que esta relación es un amor de pleno derecho, es un amor sin la cuestión de los cuerpos, justamente, dejando fuera el encuentro sexual. Es un amor de pleno derecho y por tanto una experiencia. La intensidad de esa experiencia es lo fundamental y es lo que le permite al sujeto cambiar de discurso, pasar de un discurso a otro, verdaderamente un viraje. Cuando un analizante viene y te va contando como está con una pareja en la actualidad y de repente dice: bueno pero hay una historia que tuve que fue terrible, desastrosa. Y resulta que la historia desastrosa terminó mal o como sea, pero es esa historia lo que le tiene totalmente enganchado desde hace años y cualquier cosa que aparezca va a quedar tocada por eso. Para que ese sujeto pueda seguir en su vida encontrándose y volviendo a amar, tiene que ver qué se trató allí, tiene que ver qué pasó con ese rayo que le partió. Quizás de eso no quiere saber nada, porque ya lo terminó, fue desastroso, mejor pasar página, me voy a otra experiencia… Pero pueden pasar muchos años, llegar a ser una persona mayor y de repente darse cuenta que todo eso que vivió, en realidad, tiene mucho que ver con eso qué tiene pendiente desde los 20 años, de los 30, desde que aconteció.

¿Qué aspectos del sujeto tienen que ver con la elección amorosa? ¿Por qué elegimos a quien elegimos como partenaire? ¿Qué papel juega nuestro inconsciente en eso?

Por ejemplo las marcas de cada sujeto tienen un papel importante. Pero la elección se trata más bien de una mezcla. Porque por un lado está el encuentro, hay algo azaroso, y luego existen las determinaciones inconscientes. Esas determinaciones marcan mucho. Lo que pasa es que hay elecciones que van por el lado de las determinaciones edípicas: el papá, la mamá. Y hay otro lado de la cuestión, que es un poco distinto, que es lo que justamente hace que este nuevo amor sea de otro orden. Que ya no tiene que ver con las determinaciones edípicas, sino que tiene que ver con esa marca singular e irrepetible del sujeto, con esa respuesta que uno ha dado a la imposibilidad. Cada uno de nosotros nos hemos encontrado con esa imposibilidad, la hemos captado, la hemos vivido y entonces respondemos construyendo algo de una u otra manera. Con esa construcción vamos por la vida. Lacan dice en ‘Encore’ [Aun] que se trata del encuentro entre dos exilios. Mi marca del exilio de la relación sexual encuentra una sintonía con la marca del exilio de la relación sexual del otro. No se sabe muy bien porque ocurre así, pero no es con cualquiera que eso sucede. Y ahí está la diferencia por ejemplo entre el amor y el deseo. Uno puede desear y puede cambiar de un objeto a otro.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 22.11.07El deseo tiene muchas posibilidades de sustituir un objeto por otro, por eso el capitalismo va muy bien, te dan un Iphone3, y después quieres un 4 y un 5… Como dice Lacan se trata de una metonimia, va de uno a otro, de uno a otro. ¿Pero cuándo se fija ese deseo? ¿Por qué con uno ese deseo se transforma en amor? ¿Por qué con esa persona y no con otra? Ese es el punto milagroso de la transferencia, del amor y también es su punto enigmático. Por eso ese encuentro tiene que ver con la marca, con la marca singular, ya no tanto con las determinaciones edípicas que es más fácil que caigan en la dependencia. La marca singular de cada uno es la que es más difícil de entrever, de poder captar, es a lo que Lacan llama sinthome, es decir es ese singular de cada uno, es una manera de respuesta de cada uno, mucho más fija y que insiste en escribirse de la misma manera una y otra vez.

¿En qué contribuye el propio análisis en la posición amorosa? ¿La forma de amar puede transformarse gracias a un análisis?  

Se transforma. Ocurre con personas que no son psicoanalistas y que ni tan siquiera lo van a ser, vienen a la consulta y realmente hay transformaciones increíbles. Personas que llegan con una historia, un matrimonio, y de repente al cabo de un tiempo descubren que estaban ahí por miedo, que estuvieron allí pero que no se trata de eso. Y por el camino se encuentran con otro hombre y pueden entrar en otra sintonía. Aunque con ese hombre ocurren cosas muy distintas y realmente está en juego el amor de otra manera, vuelven a aparecer las repeticiones, se trata de las repeticiones edípicas que dificultan, que entorpecen. Por eso el análisis se trata de una escucha para ir despejando todo ese panorama con la intervención del analista. El sujeto va entreviendo las cosas propias. Quizás se de cuenta de que a lo que aspira repentinamente deja de tener sentido, o que quiere tener al hombre que le haga caso continuamente porque sino se tambalea. Esto es muy típico de las mujeres en su posición histérica. Tiene que ver también con algo de lo femenino porque la mujer necesita un signo del otro para amar. Jacques-Alain Miller lo trabaja magníficamente en un seminario que se titula El partenaire-síntomaPara que una mujer ame está más en juego el signo del otro. El otro le tiene que hacer signo del amor. El hombre, en cambio, puede amar a una mujer de una vez por todas sin estar pendiente del signo. El hombre no necesita eso para poder estar, para poder encontrarse con el cuerpo del otro, por ejemplo. La mujer, sí. Por eso muchas veces las mujeres no quieren tener relaciones sexuales. Pero no porque no les guste o no disfruten. No quieren tener relaciones sexuales porque les falta ese signo porque no pueden sostenerse en el encuentro con el otro sin eso. Y te lo dicen de alguna u otra manera: “después que no me hace caso quiere que tengamos relaciones sexuales”. Al hombre no le hace falta eso para poder desear a la mujer, estar con ella y tener un encuentro sexual. Para una mujer sí, en ese momento de cuerpo a cuerpo sí. Todo eso se puede ir entreviendo en la propia experiencia analítica.

¿El amor y el enamoramiento se llevan bien? ¿Se dan siempre de manera sincronizada o no tiene por qué?

Si la relación sexual es imposible, la pregunta sería: ¿Por qué nos enamoramos? ¿Cómo es que necesitamos otro cuerpo y a otro? En un momento dado lo necesitamos. Toda la poesía muestra eso. Las canciones románticas, la literatura, el cine… hay algo en ello de milagroso, de “loco” entre comillas, porque las pasiones amorosas a veces también pueden ser delirios. La socióloga Eva Illouz dice en uno de sus libros que el flechazo está desapareciendo. Cuando habla de flechazo se refiere de alguna manera a la frase que comentábamos de Cortázar, ese rayo que te atraviesa, eso que yo no elijo, eso que no sabes bien qué es pero que ocurre. Evidentemente todo flechazo tiene un aprés-coup, es retroactivamente, echando la vista atrás, como se puede ubicar ese primer instante que nos arrebató. En un primer momento se puede tener una afinidad con alguien y que eso no vaya a ningún lado. Otras veces esa afinidad puede llevar a algo muy intenso. En el comienzo se puede dar el deseo y luego eso no se transforma en amor, esta transformación ocurre unas veces y otras no. Por eso es una cuestión de azar y de contingencia. A lo mejor ha pasado por delante tuyo un hombre a quien hubiera sido magnifico amarle y que te amara pero no, aunque haya habido esto no ha habido nada más después. En las primeras entrevistas los pacientes cuando hablan del amor o de la pareja es interesante lo que dicen sobre el encuentro. Porque ahí se ponen en juego importantes claves y ellos mismos se sorprenden de sus propios relatos. A menudo a ese encuentro no le dan importancia pero cuando empiezan a indagar resulta que tiene más peso de lo que parece. El encuentro es algo azaroso y también contingente. Tiene que ver con nuestras marcas. Algo que no se puede escribir, la relación sexual, de repente, contingentemente “cesa de no escribirse” y se tiene la ilusión de la posibilidad, de que es posible. Y si de ese instante se pasa a querer seguir escribiéndolo, querer eternizarlo a través de esa escritura, a no cesar de escribir ese amor. Ante eso Lacan es muy claro: “valentía ante fatal destino”.

¿Cómo nos explicarías de manera resumida –porque de ello podríamos hablar largo y tendido- como entiende el amor Freud y como lo entiende Lacan?

Jacques-Alain Miller ha hecho un enorme trabajo sobre estos temas y le agradezco especialmente su orientación. Tiene un seminario que se titula ‘Los divinos detalles’ en el que habla de esos divinos detalles que encuentras en el otro. Y nos habla de Beatriz y Dante, del coup de foudre, del flechazo. Para mi en ese seminario Miller hace un trabajo magnifico que puede orientar a quien quiera trabajar el tema del amor de Freud a Lacan. Hace un trabajo sobre los planteamientos freudianos del amor y que saltos dio Lacan. Miller nos habla, por ejemplo, de como uno ama a quien le supone el saber sobre uno mismo. Lacan da en otro momento de su enseñanza, en ‘Encore’ [Aun], un salto y claramente se desprende de alguna manera de Freud definitivamente. En distintos lugares Lacan va mostrando que incluso en algún momento “hay que dejar de dormir en el mismo lecho que heredamos de los padres”. En este punto se refiere de alguna manera a Freud. Hay algo de la idea del amor en Freud que termina siendo un amor que tiene que ver con la repetición. La repetición que lleva la marca del Edipo. Con ese punto de repetición no hay manera de salir de las determinaciones, es muy difícil. Por eso Lacan introduce algo distinto. Va a seguir habiendo repetición pero ésta tiene que ver con una escritura del sujeto, una repetición que tiene que ver con su marca, con su marca más singular que ya no es dependiente del Otro, que ya no es referida al papá o la mamá.

Captura de pantalla 2013-12-11 a las 22.13.11Hay momentos en un análisis muy interesantes en los que el propio analizante se va desprendiendo de su “mito individual de neurótico”. A partir de entonces ya se trata de otra cosa. Esto se va haciendo desde el principio, del lado del analista, el analista interviene para que el sujeto vaya encontrando esto. No se trata de ir aconsejando nada, sino con la escucha interviene para hacer aparecer la diferencia entre esas determinaciones edípicas y lo más propio. Y en ese momento el sujeto ya no puede volver atrás. Ya no es que mi papá, mi mamá, mi hermano, mi hermana… es algo suyo, se trata de una invención que cada uno ha hecho.

En el libro haces muchas referencias al cine y a la literatura. ¿Qué amores del cine o de la literatura podrían responder a ese nuevo amor del que hablas en tu libro?

Es interesante tu pregunta. Efectivamente en el cine o la literatura vemos o leemos una narración, hay algo de eso que no se puede captar. Y este nuevo amor tiene que ver con la imposibilidad de decir. Entonces más que ponerte un ejemplo de qué película o qué libro serían un ejemplo de este nuevo amor, se trataría más bien de qué escritor, qué escritores, qué cineastas tratan o pueden encarnar mejor esta imposibilidad. Y eso depende. Cada uno tiene sus preferencias. No es para darte un ejemplo de este nuevo amor, pero en Los puentes de Madison, que es una película contemporánea, se nos muestra, por ejemplo, una típica relación imposible. Imposible no porque ella no se pueda ir con él, se puede ir con él perfectamente. En la película de Clint Eastwood está el cuerpo y luego está esa decisión entre comillas. Se muestra bien la diferencia entre su matrimonio, donde ella quiere a ese hombre que, además, es el padre de sus hijos; y este amor que la parte en dos, que no lo elige, que es un encuentro, que es puro azar y que compromete su cuerpo. Ahí está este punto fundamental. La película transmite, de alguna u otra manera, que con ese hombre al que quiere, con el que se va a quedar, con el padre de sus hijos, hay algo del cuerpo a cuerpo que no la atravesó de esa manera, no tocó ese punto en ella. Creo que quizás hay momentos en las películas, momentos en las historias donde esa imposibilidad puede mostrarse. Pero se trata de eso de cómo cada película bordea mejor ese imposible de decir, como cada película o libro logran enmarcar mejor la imposibilidad.

El amor también tiene algo de dolor y de pérdida.

Ya que introduces este tema de la pérdida. Yo creo que habiendo entrevisto en un análisis algo de esta cuestión de lo imposible una pérdida en el amor no va a dejar de tocarte el cuerpo, si ha sido un amor intenso, no va a dejar de tener efectos en tu cuerpo y en tu vida pero no va a ser devastador. El problema es cuando eso de lo imposible está forcluido. La socióloga Eva Illouz en sus libros, -de los cuales me interesan sus descripciones de campo más que su visión en la que tenemos opiniones muy distintas-, lo describe bien. Illouz habla de como todo se ha psicologizado y se cree en una elección como si se tratara de una decisión consciente y voluntariosa, lo contrario de lo que plantea Cortázar. Se repudia toda la idea de inconsciente y se trata entonces de elegir bien, como si eligieras el mejor sofá. Y teniendo eso como referencia, comenta ella, cualquier pérdida en el amor, cualquier historia que termina se acaba convirtiendo en un fracaso para “el yo”, se termina traduciendo en un fracaso de orden vital. La pregunta es siempre. ¿Por qué has fracasado? Se centra en el paradigma de que los sujetos no “han sabido hacerlo bien”, no han sabido elegir, es una mala elección, etc. Pero puede que haya sido una experiencia magnifica, puede haber sido un amor muy intenso que te deja cosas muy importantes para la vida, una experiencia que te ha lanzado a hacer otras cosas y te abrió otros campos y, sin embargo, que en un momento dado se termine y tener que sufrir el final de eso y aceptarlo e incluso de ahí también sacar consecuencias y encontrar fórmulas. No se trata de psicologizar la pérdida en el sentido de: igual que viene usted a curarse de la falta de erección o de la eyaculación precoz, venga usted a curarse de sus malas elecciones, y conéctese en la página de Meetic que tenemos unos perfiles estupendos que vienen muy bien para su “yo ideal”. Ese estilo de elecciones buenas para que la cosa salga bien es una absoluta falsedad, pero sobre esa falsedad se sostiene todo eso.

Como he comentado antes uno encuentra algo en el otro que tiene que ver con tu propia marca, algo tuyo lo encuentras en otro, cuando a ese otro lo pierdes te planteas ¿qué hago ahora con esta ausencia? Esto mío pero que lo había puesto en otro cuerpo. Era con ese cuerpo y no con otro, y eso ya no está. Eso tiene unos efectos importantes. Y no hay que quitarle nada de su intensidad, ni de su fuerza. Creo que esa intensidad y ese dolor si uno en su experiencia analítica ha logrado entrever todo esto de lo que venimos hablando se vive de otra manera, o al menos de mejor manera que si sólo se trata de la pura pérdida y el puro desconocimiento.

¿Y cómo se llega a descubrir o a descifrar esta marca singular? 

Con un análisis, claro.

viloca

Llúcia Viloca: “Carrilet va ser el primer centre d’Espanya amb la idea de començar la intervenció amb nens autistes tan aviat com fos possible.”

Magne Fdez.-Marban, de La Casa de la Paraula, entrevista a Llúcia Viloca, fundadora de Carrilet i a Balbina Alcàcer, actual presidenta de la Cooperativa.

carrilet

40 ANYS DE LA FUNDACIÓ DE CARRILET

L’any 1974 el Centre Especial Carrilet de Barcelona dedicat al tractament de nens i nenes autistes va començar el seu camí. Durant aquests 40 anys Carrilet ha ampliat les seves activitats afegint un centre de tractaments i una unitat de formació i recerca. D’altra banda la taula rodona sobre autisme amb que la Societat Espanyola de Psicoanàlisi inaugurava el seu curs va haver de canviar de seu per atendre el nombrós públic que volia assistir-hi. Bon moment, doncs, per entrevistar la fundadora de Carrilet, Llúcia Viloca, psiquiatra i psicoanalista (SEP-IPA) i  Balbina Alcàcer, psicòloga clínica, pedagoga i presidenta de la Cooperativa Carrilet.

Com va començar Carrilet?

Llúcia Viloca (LL. V.) Va començar l’any 1974 i es va crear perquè vaig estar tres anys a Ginebra fent la formació com a psiquiatra infantil i vaig conèixer en un hospital de dia com es tractava i es treballava amb infants autistes a partir dels dos o tres anys fins els dotze.

Hi havia un estil d’acolliment, una estructura i quan vaig tornar a Barcelona em vaig trobar amb un grup d’educadors i amb la doctora Pérez Simó i el doctor Angulo a Sant Joan de Deu.  Ells em van facilitar supervisar en una residència per a psicòtics a Les Corts i al Poble Sec la qual cosa em va facilitar el contacte amb d’altres educadors com la Pilar Sàrries i em va portar a crear un centre com el de Ginebra.

La doctora Pérez Simó que s´havia format a Paris amb Serge Lebovici, va connectar amb un grup de Mataró. Allà es va voler fer un centre d’higiene mental amb un hospital de dia per autistes.

Al cap de dos anys vàrem constatar que el projecte no acabava de funcionar i com que tots els nens eren de Barcelona vàrem buscar un espai a Barcelona, una torre a La Rabassada. Al 1977 va entrar a treballar la Balbina Alcàcer i la doctora Subirana.

Va ser el primer centre d’atenció precoç per a nens petits autistes,  tot i que també existia Guru, que atenien pacients autistes i psicòtics i altres trastorns. Carrilet va ser el primer centre d’Espanya amb la idea de començar la intervenció amb aquests nens tan aviat com fos possible. Inicialment també hi havia nens més grans, llavors vàrem optar per treballar amb els petits en un marc molt estructurat: espai, temps, activitats, treballar l’anticipació i el record, verbalitzar les sensacions connectades amb les emocions, valorar l’atenció i la interrelació amb les famílies… que són punts dels que els cognitius també parlen i que nosaltres des de fa anys vàrem anticipar.

Balbina Alcàcer (B.A.) La relació amb les famílies ha estat sempre molt intensa; és clau per estimular la comunicació amb el fill i la comprensió del seu funcionament. La perspectiva que aporten els pares des de casa i la que aporten els professionals permet entendre el funcionament del nen i ajustar els objectius de la intervenció.

Hi va ajudar que com que no teníem autocar, les famílies acompanyaven el nen a l’escola. Aquest contacte informal que es donava tant a l’entrada com a la sortida, era de gran valor terapèutic tant pel que feia al nen com al vincle de confiança i treball que s’establia i encara ara, amb els professionals. La família ve pel matí, i explica fets del dia a dia com per exemple que ha passat a casa aquell matí, com s’ha enfadat per no voler menjar o com ha pogut anar dret al metro sense enfadar-se, fets que recullen les tutores, la psicòloga o la  psiquiatra, i que es comenten en presencia del nen per treballar-ho després a l’aula. I a l’inrevés, al final de la jornada les tutores parlen amb els familiars del que ha fet o com s`ha sentit al llarg de la jornada.

Com sosteníeu les activitats?

LL.V. Al començament tot era ple de bona voluntat, amb recursos miserables i gràcies a les famílies i a la subvenció del SEREM.

B.A. Les famílies que podien econòmicament aportaven més per les que no podien. Feien el que fos per aconseguir diners per un projecte en el que creien que era el millor pels seus viloca1fills i si calia vendre productes Avon per exemple, doncs els venien. I hi havia professionals que no cobraven o parelles que treballant els dos al centre i nomes cobrava un. En resum, amb il·lusió i moltes ganes de tirar en davant per part de tots, famílies i professionals, un projecte en comú.

S´ha fet molt de camí. L’any 1978 vàrem constituir una cooperativa de professionals. Era una diferència perquè la majoria de cooperatives eren i són de pares. Nosaltres enteníem que la part tècnica però també la organitzativa i de gestió depenia del treball i la reflexió sobre la pròpia pràctica per part dels professionals, de plantejar perquès i de buscar respostes tot i que evidentment no s’entenia ni s’entén la nostra feina a banda de les famílies. Avui en dia hi ha molts llibres i molta documentació, molta oferta però en aquells moments, no. Si que hi havia professionals, sovint des de la psicoanàlisi com la doctora Júlia Corominas que va ser clau a l’hora d’entendre i d’establir el nostre  model de treball .

El model en què consisteix?

LL.V. Bé, al començament ens va subvencionar el SÉREM que pertanyia a l’INSERSO, a Mataró. Després vàrem anar a Madrid, i un inspector es va interessar pel nostre treball i  li vàrem explicar el model Carrilet i això va fer que publiquéssim un article a la seva revista l’any 1977: La vida del autista en un hospital de dia.

El va llegir l’Angel Riviere  i ens va convidar al primer congres internacional d’autisme que va tenir lloc a Madrid. Vàrem intervenir amb una ponència la doctora Subirana i jo mateixa. En Riviere investigava sobre les alteracions genètiques i en aquell moment es va mostrar interessat pel nostre treball perquè érem un centre petit on els espais de cada nen estaven definits i molt estructurats: cada nen tenia el seu calaix, el seu seient,… es valorava que el nen es pogués trobar amb ell mateix i organitzar i descobrir la seva identitat, distingir qui era ell i qui era l’altre.. Aquest es el model

En aquell temps existien Carrilet, Guru, Bellaire, Alba, i Cerac. La diferencia és que bona part d’aquestes institucions a Catalunya eren psicodinàmiques i a Espanya la línia de treball era conductual. Penso que en Riviere va passar d’un model més conductista a un viloca2cognitivista i va començar a explorar nens petits. En determinat congrés va dir que després de veure nens petits ens havia de donar la raó a la doctora Subirana i a mi mateixa. Era una persona amb un pensament molt científic i per tant molt obert. Durant anys vàrem anar a congressos, però després vàrem deixar d’anar-hi perquè en ser uns psicodinàmics i els altres cognitius costava més que hi hagués interrelació.  Ens vàrem centrar a Catalunya en part perquè també ens van comença a demanar supervisió, assessorament…

Nosaltres hem rebut formació a través de la doctora Corominas, i de gent vinculada a la Societat Espanyola de Psicoanàlisi com la doctora Eulàlia Torras de Beà. A través de la doctora Subirana que tenia contactes professionals a Londres, va venir, entrats els 80 la doctora Frances Tustin. Vàrem fer un  acte que va aplegar 400 persones. També anàvem a Roma a rebre formació i supervisió amb la Tustin perquè ella feia formació allí.

Quin any?

Els 80, 82-85.

LL.V. Recordo que després de la tornada del President Josep Tarradellas ens van citar al Palau de la Generalitat. Paga la pena recordar que fins aquell moment funcionàvem sense estar reconeguts com a centre específic i ens van dir que a partir d’aquell moment, el departament d’Ensenyament ens donaria la possibilitat d’una subvenció si passàvem a ser centre d’educació especial.

B.A. Qualsevol nen de sis anys era i és obligatori que estès escolaritza, per tant havíem de passar de centre de dia a centre d’educació especial.

LL.V. La Generalitat va començar a organitzar l’estructura de psiquiatria i d’ensenyament amb professionals designats tant per la administracions com de representants de les associacions de professionals.

Ens van donar la possibilitat de constituir-nos com centre d’educació especial i també van oferir la col·laboració de serveis socials. Després la coordinadora de centres dedicats al tractament d’autistes i psicòtics va aconseguir que sanitat ens acabes acollint i que l’autisme fos reconegut com un trastorn mental. Posteriorment es va constituir ACTTAPI (Associació Catalana de Tècnics i Terapeutes de l’Autisme i les Psicosis Infantils, format entre d’altres per Carrilet, Bellaire, l’Alba, Guru, Balmes i Mas Casadevall a Banyoles) que va organitzar congressos i xerrades i va impulsar una certa formació a Catalunya.

Quins moments són significatius en aquests 40 anys ?

B. A. Primer l’any 1974 quan es constitueix Carrilet; després 1978 quan passem a ser una entitat jurídica sense afany de lucre. Posar una data en concret pot ser difícil, però els 80 i els 90 van ser anys de desenvolupar, d’afiançar les bases teòriques del nostre model de treball, i això encara ara, perquè la intervenció, la pràctica i la mentalització d’aquesta sempre dur a canvis constants.  L’any 1985, moment en que l’entitat adquireix una torre, seu actual del centre d’educació especial al carrer Campoamor. A partir del 2000 es època de creixement. I el 2010-11 moment de consolidació i ampliació dels serveis amb la construcció del servei d’atenció ambulatòria i el servei de recerca i investigació al carrer Horta.

Hem canviat algunes coses perquè hi ha coses que han anat canviant com també l’entorn ho ha fet i la realitat social.  Vàrem començar com a centre de dia, després com a centre d’educació especial específic per infants amb TEA reconegut també com a servei específic viloca3per part del CatSalut, vam ampliar amb el servei de tractaments externs i últimament amb el servei de recerca cosa que fa quaranta anys era impensable.

Actualment a l’escola  atenem 49 nens d’entre 3 i 12 anys amb diagnòstic de TEA, i al servei de tractaments 180 nens i adolescents setmanalment, amb modalitats terapèutiques i d’intervenció diferents com psicoteràpia, psicomotricitat, logopèdia, artteràpia o musicoteràpia i atenció a les famílies. També hi ha grup de germans, grup de pares, tutories terapèutiques, i puntualment s’ha fet reunió d’avis perquè són els que de vegades es fan càrrec dels nens.

B.A. Anem a les escoles i assessorem a mestres i d’altres professionals des de fa molts anys. En som pioners, vàrem començar als anys 80 supervisant tant a escoles ordinàries com a escoles d’educació especial, centres d’atenció primerenca, centres de salut mental i professionals com psicòlegs o psicoterapeutes.  Actualment som proactius organitzant cursos i jornades que fins ara han tingut molt bona acollida entre els professionals de la xarxa socio-sanitaria i educativa de Catalunya.

I amb llars d’infants?

LL.V. Mes aviat ara. Hem supervisat CDIAPS i CSMIJ i a Carrilet se li han demanat moltes vegades supervisions especifiques pel tractament de nens autistes, per això es va organitzar el centre de formació Carrilet. De fet actualment estem col·laborant en un màster de la universitat de Barcelona, amb Blanquerna, amb un màster d’atenció precoç a la universitat de València i un altre a Blanquerna, amb l’ACPP, amb la SEP, amb gent de treball social, de pedagogia, de psicologia…

Tenim obertes vàries línies d’investigació.

Quines línies d’investigació?

B.A. Hi ha diverses línies de recerca pròpies de Carrilet. Una es centra en l’avaluació cognitiva dels infants amb TEA premiada en la I Edició del Premi Pearson- Psicofundación.

Una altra es centra en l’estudi observacional dels programes d’intervenció a partir de viloca4l’anàlisi de la interacció. Es va iniciar amb una intervenció breu de psicoteràpia individual basada en la conducta imitativa per part del terapeuta i fonamentada en la descoberta de les neurones mirall i impulsada per les II Jornades de Carrilet. Actualment s’estudien dos intervencions més: les tutories terapèutiques de l’escola i un grup de germans del servei ambulatori.

Per altra banda es col·labora en recerques que es proposen des d’altres institucions con la Fundació Catalana del Síndrome de Down o l’Hospital Sant Rafael.

En aquest anys, amb el que heu après, heu canviat algun aspecte del vostre treball de manera significativa?

LL. V. Al començament teníem la idea, potser influïts pel treball a Ginebra, de que el nen autista s´havia de relacionar amb una tutora i així passar de l’autisme a la simbiosi, però alguns pares ens van dir: amb vosaltres el nen està molt be però a casa no. I ens vàrem donar compte de que havíem de treballar amb els pares per tal de que establissin un vincle amb el seu fill. Quan els pares ja es podien relacionar amb el seu fill llavors s’introduïa la tutora i el nen poc a poc s’incorporava al grup. Això va millorar amb la creació dels CDIAPs perquè feien aquest treball amb els pares. Als inicis de Carrilet arribaven nens molt afectats i amb pares amb total desconeixement de què li passava al seu fill i de com poder-se apropar a ell, però ara gràcies als CDIAPs són nens que tenen tot un treball d’estimulació fet.

B. A. Penso que a nivell de tècnica hem afiançat i millorat la intervenció, hem ampliat els nostres coneixements i la comprensió del funcionament i del món del nen amb autisme. En un altre sentit, els nens  arriben a consultar més petits, el que ha fet que la seva evolució sigui més bona. És per això que sempre hem apostat per intervenir el més aviat possible, per un treball molt precoç. Aquest fet també ha estat un tret diferencial de la institució. Pensem que aquesta etapa de la vida és fonamental perquè la plasticitat cerebral és més gran i la reversibilitat de la situació personal de cada nen, també.

Ara els nens arriben més petits i treballats com ja hem dit. Abans es mantenia la idea  de que calia esperar a que fossin una mica més grans, que ja madurarien, que ja parlarien, però ara és tot al contrari: no han d’esperar, no hem d’alarmar a les famílies, però si hem de poder intervenir el més precoçment possible.

LL. V. A nivell de tècnica,  les aportacions de les doctores Corominas i Tustin ens han ajudat a treballar amb el món sensorial de l’infant amb autisme i ens han donat estratègies per possibilitar la connexió d’aquest món sensorial amb el procés de conscienciació i mentalització de  les emociones. El que facilita molt el desenvolupament del llenguatge i la simbolització.  Tot plegat ens ha ajudat a interessar-nos més pels aspectes interactius de la comunicació, de la sintonia,  de l’empatia, de la dramatització, de la gesticulació i de la imitació que coincideixen amb les investigacions neurològiques que parlen de dificultats de relació i de connexió neuronal i de la disminució o afebliment de les neurones mirall.

B.A. Potser abans es treballava més des de les incapacitats, i ara des de les potencialitats. Es parteix dels seus interessos, del que pot fer, del que pot modificar i  no sobre el que no fa… La perspectiva del treball del nen amb autisme ha canviat. viloca5

LL.V.  També la pràctica i l’experiència ens ha permès sistematitzar el nostre treball. He publicat un llibre que em va demanar CEAC i a l’any 2012, l’equip de Carrilet va publicar un llibre amb l’editorial Horsori, on es recull i transmet la forma de fer i entendre aquest treball.

Perquè fins els 12 anys?

B.A. Perquè és un període de la vida on el nen té més plasticitat cerebral, més potencialitat i més capacitat d’aprenentatge i de canvi. L’adolescència és un moment complicat en molts sentits i on els objectius de treball s’han de replantejar i fer-los més funcionals atenent a les diferents capacitats dels nois i noies.

LL.V. I també perquè administrativament correspon a la etapa de primària que acaba als 12 anys.

I quan acaben on van?

B.A. Depèn de l’evolució del nen: a l’escola ordinària o un centre d’educació especial, o a un centre de dia per autistes. També es té en compte les característiques del centre i sempre que es possible, es busca que estiguin prop de casa seva per afavorir la inserció en el barri.

 

 

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Enric Berenguer, psicoanalista: “Sobre el autismo se dicen muchas cosas supuestamente científicas, y todas estrictamente contradictorias”

Marta Berenguer. Barcelona, octubre de 2013

Estadísticas que hablan de que en algunos países el autismo se ha convertido en una auténtica epidemia. Diagnósticos que se amplían cada vez más. Parece que el autismo ha adquirido una presencia social como nunca antes se había conocido. Pero, ¿qué es realmente el autismo? ¿Existe solo un tipo? ¿Qué podemos aprender de los sujetos autistas?. Desde La Casa de la Paraula hemos querido aproximarnos con esta entrevista al enfoque que el psicoanálisis lacaniano da a esta temática. Hablamos con Enric Berenguer, psicoanalista, miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis de Barcelona (ELP).

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Podríamos decir que Cataluña ha sido un territorio pionero o, como mínimo, destacable en el tratamiento del autismo desde el psicoanálisis. Me refiero al trabajo realizado por los centros de atención precoz, las escuelas especiales, la atención privada, el trabajo con los padres… ¿Qué valoración hace del trabajo realizado en los últimos 30 años?

Ha habido instituciones que hacen un trabajo importante desde hace muchos años: Carrilet o la Escuela Alba en Barcelona, el centro Balmes en Sant Boi. Me dejo muchos espacios que han hecho un trabajo muy intenso, ahora no los puedo citar a todos. Hace muchos años que se trabaja en el campo del autismo y no sólo desde el psicoanálisis. Por parte del psicoanálisis nunca ha habido la pretensión de apoderarse de este campo. El enfoque siempre ha sido de colaboración y pluridisciplinario, cosa que a veces parece que se niegue. Des de orientaciones, abordajes y opiniones distintas ha habido un frente común que ha permitido encontrar formas de trabajo y debate con mucho respeto mutuo. Es una manera de hacer que empieza a echarse en falta.

Según datos de los Departamentos de Salut, Ensenyament y Benestar Social, durante el año 2012 se diagnosticaron 780 casos de trastornos del espectro autista (TEA) en los centros de salud infantil y juvenil lo cual supone un aumento del 340% desde el año 2006. ¿Qué le sugieren a un psicoanalista como usted estos datos?

Las estadísticas son muy relativas porque el diagnóstico cambia según los criterios. Hasta hace unos años el diagnóstico de autismo era más restrictivo mientras que últimamente se ha ampliado esa categoría. En parte por un conocimiento más profundo del autismo al que han contribuido los propios autistas. Gran parte del conocimiento que tenemos hoy en día del autismo proviene de autistas que han publicado sus testimonios, ellos son quienes más nos han enseñado. Nos ayudan a ver que el autismo es un tipo de problemática subjetiva más amplia de lo que se suponía en otra época. Pero eso no lo sabemos ni por la psicología ni por la “ciencia”, lo sabemos sobre todo porque los propios autistas han empezado a escribir testimonios

Captura de pantalla 2013-11-01 a las 13.07.49Des del psicoanálisis lacaniano Rosine i Robert Lefort hicieron mucho por ampliar el campo del autismo, convirtiéndolo en una entidad clínica importante para su estudio y tratamiento. Ampliaron mucho nuestro conocimiento de esta condición humana.

El aumento de los casos de autismo en las estadísticas guarda relación con los cambios de las escalas de diagnóstico bajo este régimen tan peculiar que son los DSM: unos sistemas consensuados para establecer criterios de cara al diagnóstico a partir de comités que en cada momento deciden que es normal, que es patológico y cuales son las divisiones fundamentales que estructuran el campo de la clínica. Todo ello está sometido a presiones muy diversas. El diagnóstico de autismo se ha convertido en un argumento para destinar recursos y justificar intervenciones que parten del supuesto de que el autismo es un déficit tratable con métodos educativos y cognitivos, fundamentalmente. Sería legítimo que la categoría de “autismo” se ampliase, pero cuando se hincha demasiado empieza a ser un problema. Creo que hay corrientes de la psicología y también de la neurología que han visto en el autismo una suerte de terreno del que se pueden apropiar.

Algunos países como Estados Unidos o Francia por poner dos ejemplos, con la complicidad acrítica de los medios de comunicación y ante el incremento de los casos de autismo que muestran las estadísticas han calificado el TEA como “epidemia”. Algunos pueden pensar que este aumento se debe a un mejor diagnóstico. Pero, ¿nos pueden hacer sospechar alguna cosa las cifras de las estadísticas?

Muchas cosas, claramente. Es un fenómeno muy complejo. Quien analiza esto de una manera clara, detallada y luminosa es Eric Laurent en ‘La batalla del autismo’. Como todo, es un fenómeno multifactorial. En primer lugar el DSM –el comité de expertos que fijan los criterios diagnósticos- es manipulable políticamente mediante el uso de la presión. Hay factores económicos en juego porque, lógicamente, las familias de determinadas personas que tienen una serie de problemas presionaban para obtener una etiqueta diagnóstica que permitía acceder a diversos recursos. En segundo lugar existe una presión profesional por parte de un sector de psicólogos, educadores, neurólogos o investigadores genetistas que dicen: “éste es nuestro campo”. Todo eso ha producido una epidemia que ha llegado a su límite. Justamente ahora, con el DSM-5, en los Estados Unidos han intentado dar marcha atrás y restringir otra vez el diagnóstico de autismo. ¿Por qué? Porque finalmente era un problema económico insostenible para el estado. Lo han frenado porque han visto que eso era su ruina, y tal vez también porque ahora en Estados Unidos los demócratas quieren ampliar el ámbito de la medicina pública.

Captura de pantalla 2013-11-01 a las 13.07.49Pero es un fenómeno muy del siglo XXI. Ian Hacking, por ejemplo, es un sociólogo y antropólogo que habla de este tema y estudia la dinámica de lo que sucede hoy en día con los diagnósticos. Son epidémicos porque generan una dinámica de identificaciones. Según Hacking, actualmente se produce una apropiación de categorías diagnósticas que en el pasado habían quedado marginadas o vividas como una condena.

El diagnóstico de obesidad, por ejemplo, genera una epidemia de obesos porque la gente se identifica. Si hoy en día a una familia les dices que su hijo es esquizofrénico se lo toman muy mal, pero si es autista es algo mas aceptable. Se ha convertido en una identidad más asumible. Vivimos en una época de búsqueda de identidades. Vemos que alrededor de la identificación “mi hijo es autista” hay un alivio, es un término socialmente más aceptable que otros, y genera una dinámica asociativa. ¿Eso está mal?. No necesariamente. Está bien si el uso es el adecuado. Pero es peligroso, incluso perjudicial, si la angustia de los padres es manipulada por lobbies, como ahora sucede, y tiene un impacto político en el mal sentido: presiones sobre los profesionales, leyes ad hoc hechas a medida de grupos de interés, guerra descarada por recursos limitados, etc. En cualquier caso, parto de la base de que parte de la ampliación de la categoría de autismo es legítima y compatible con lo que hace años plantearon Rosine y Robert Lefort de manera totalmente independiente a partir de su clínica.

¿Convendría ser más prudentes con los diagnósticos?

No se trata de que como psicoanalistas digamos que los diagnósticos o su ampliación son falsos. No se trata de eso porque Rosine y Robert Lefort ya lo habían anticipado. Lo que es muy peligroso es cuando determinadas categorías clínicas son consideradas como patrimonio exclusivo de profesiones o de orientaciones. A partir de aquí no podemos confiar en que el uso de esas categorías solo sea científico. Conviene ser muy prudentes.

A menudo se cree en la categoría de autismo como un déficit y solo se consideran factores cognitivos. Ese prejuicio autoriza a ignorar, incluso a atacar, todo aquello que el sujeto ha construido como si fuera negativo, mal hecho, deficitario, lo cual ha provocado en determinados casos situaciones realmente dramáticas. En los Estados Unidos, que es donde empieza esa ola calificada de epidemia, ya se han detectado los efectos negativos y muy dramáticos de ese tipo de orientaciones agresivas. Y ahora, aquí, como siempre vamos con retraso, estamos descubriendo la sopa de ajo, pero esta sopa está demostrado que repite y provoca ardor de estómago.

A veces el diagnóstico de autismo se hace con criterios demasiado inclusivos, confundiendo muchas cosas, lo cual puede tener consecuencias porque el diagnóstico ya implica un tipo de tratamiento que en determinados casos puede ser francamente nocivo. A menudo se margina la angustia del sujeto. Conviene tener presente que determinado tipo de mecanismos de separación respecto al otro son una defensa muy profunda contra la angustia. Y hay que respetarlo.

Le leo algunos titulares del diario El País, titulares que, por otro lado, también encontraríamos en otros medios de comunicación

  • Nuevas claves sobre las raíces genéticas del autismo
  • Un estudio de Harvard vincula el autismo con la contaminación
  • Un estudio norteamericano relaciona la obesidad con el autismo
  • Científicos británicos vinculan los altos niveles de testosterona en el líquido amniótico de las embarazadas con el desorden

¿La ciencia tiene respuesta para todo?

Tiene tantas respuestas que son todas contradictorias. Es un poco como el PP y Rajoy. Lo único que tendrían que hacer para demostrar sus contradicciones poner en una valla publicitaria todas las cosas que dicen. El diario El País, por ejemplo, tiene una orientación clásica sobre este tema que consiste en apuntarse al último descubrimiento. En este diario solucionan definitivamente la esquizofrenia cada diez años. Con el autismo sucede lo mismo.

Es necesario un cuestionamiento, por tanto.

No se cuestiona nada. No se cuestiona que una semana publiquen una noticia totalmente contradictoria con la publicada la semana anterior. Justamente el libro de Eric Laurent muestra la inconsistencia. Sobre el autismo se dicen muchas cosas: todas ellas muy “científicas” y todas ellas contradictorias entre sí. Y no solo des de la medicina, desde la genética un día es un gen determinado, después otro, más tarde son cuatro, luego una combinación de siete. El conjunto es claramente inconsistente y justamente debemos exigir a los científicos que sean eso: científicos

¿El autismo continúa siendo un misterio, un enigma?

Claro que sí. Pero es que la condición humana es un enigma. ¿Hay algo que no sea un enigma en el ser humano?. El ser humano es un misterio y, si, el autismo también es un misterio que estamos conociendo mejor pero al que ni tan solo podemos reducir a una sola causa. Es totalmente enigmático. Por mucho que haya factores que en un momento determinado favorezcan, en el caso de un niño concreto, una respuesta autística, eso no se puede confundir con una sola “causa”, aunque encontremos factores que la hayan podido favorecer. En realidad, la causa siempre se escapa. La causa es un misterio. Podemos ver cosas que tienen cierta correlación, pero no que la causa sea una. Debemos ser humildes y admitir que no podemos asilar una causa, que podemos ver una serie de factores que pueden haber formado parte, pero saber porque un niño responderá de una u otra manera es un enigma. Pero si un niño ha producido este tipo de respuesta, independientemente de posibles condicionantes, es fundamental entender que para él ha de tener una función, y es muy importante saber cual es para ayudarlo. Los psicoanalistas aceptamos que la causa es un enigma, y nos concentramos en la pregunta por la función, por la dinámica de lo que aquella persona en concreto hace, para ayudarlo partiendo de su realidad.

¿Cómo definiría el autismo –si es que se trata de un solo autismo- o, que designa la palabra autismo?

Muchas veces la palabra autismo designa la fantasía que tenemos ante un autista. El autista, principalmente cuando se trata de un niño, es un ser humano que se opone de manera frontal a algunas cosas que esperamos de un ser humano y sobre todo de un niño. Pensamos que para el autista no hay un otro, pero es falso. Para el autista hay un otro, el problema es que hay demasiado y por eso tiene que protegerse. Es el primer prejuicio  que debemos evitar. No podemos dejarnos engañar por la sensación de que para él no estamos. Claro que estamos, pero el sujeto autista está tan poco protegido de esta presencia que, de alguna manera, tiene que construir una barrera. Por eso debemos ser autocríticos. A menudo con nuestras categorías clínicas manifestamos nuestros prejuicios. Solo cuando nosotros mismos atravesamos estos prejuicios podemos pensar de verdad que es ser autista y empezar a entender determinados mecanismos que de entrada parecen muy extraños pero que tienen una lógica propia. No se trata de un déficit en el sentido de que lo que hace aquella persona no sirve para nada y hay que eliminarlo. Al contrario, es un intento de construir un modo de funcionamiento. No se trata de que le dejemos tal cual, sino de que intentemos aproximarnos a él para modificar a partir de sus propias potencialidades.

Captura de pantalla 2013-11-01 a las 13.07.49El psicoanalista Jacques Lacan se refirió al autismo como el estado original del ser humano y a la “insondable decisión del ser”. ¿El autismo es una elección por parte del sujeto?. O es una afirmación muy arriesgada?

Podemos decirlo, pero con prudencia. Es una manera de decir que en última instancia cuanto más nos acercamos a la experiencia misma del autista vemos que hay cierta elección, no en el sentido usual, aunque sí que hay respuestas que habrían podido ser diferentes y que nunca hay una determinación “objetiva” completa, siempre hubiera podido haber  otra orientación, incluso en niños muy pequeños. Lo vemos, por ejemplo, en los testimonios de autistas. Donna Williams comenta en su libro que ella escogía su mundo y rechazaba el de los demás. Ahora bien, ¿hasta donde podemos llevar esta elección?. ¿Cuán primaria es?. Cuando Lacan habla de “insondable” (lo hace en general, no específicamente del autismo), quiere decir que en el sitio donde quisiéramos encontrar una “causa”, siempre hay un agujero, algo falta, hay un punto de indeterminación. Y que en este espacio de indeterminación lo que hay es el sujeto en su singularidad al que no podemos reducir a los factores que podrían favorecer el autismo o hacerlo más probable. En última instancia siempre hay un elemento que es una respuesta, una orientación que tomó el sujeto sin que sepamos porque. Y es muy difícil saberlo. Es una especie de real que no se sabe por dónde saldrá y que no es del orden de una reflexión o de una decisión. Es una suerte de orientación. Tiene relación con lo que Sigmund Freud denominaba “defensa”: una especie de orientación del sujeto que es casi pre-subjetiva. No es que haya un sujeto que tome una decisión sino que hay un sujeto que se constituye en aquel momento. Por otro lado, cuando Lacan dice que el autismo es el estado original del ser humano, se refiere a que, cuanto más conocemos a los humanos, lo que más nos extraña es que seamos capaces de mantener una relación. Estamos habitados por algo que siempre es bastante autista, lo que Freud denominó como “la pulsión”. Lo enigmático en los niños pequeños es que eso no impide, en la mayoría de los casos, establecer un vínculo con el otro. Pero no podemos dar por supuesto ese vínculo con el otro. Es el resultado de una serie de operaciones sutiles, complejas; el vínculo con el otro se construye y no siempre tienen porque salir igual y tampoco está libre de accidentes.

Cuando un niño con autismo –o no- llega a la consulta de un psicoanalista, a menudo lo hace de la mano de sus padres. ¿Con eso basta para iniciar un tratamiento?

Un tratamiento no consiste en llevar un niño a una habitación en un centro. El tratamiento comienza cuando el niño de una u otra manera consiente que aquel sitio, aquel espacio, aquellas personas nuevas con las que se encuentra, suponen una diferencia en su vida. Aquí comienza un tratamiento. Empieza en el momento en que el niño, por muy autista que sea o que nos lo parezca, puede encontrar en ese espacio o en esos encuentros nuevos una oportunidad de, por ejemplo, acoger lo que hace. Que las respuestas que son percibidas como anómalas, enfermas o insoportables en otro ámbito, ahora encuentran un lugar. Muchas veces eso ya produce efectos. El niño sabe que aquello es un espacio diferente y puede reconocer esa diferencia. Y a veces a partir de ahí vemos como se producen pequeños cambios que indican que ante esa nueva acogida el niño puede empezar a asumir riesgos que normalmente en otros espacios de vida no podía asumir. A partir de ahí se van construyendo cosas que pueden dar resultados bastante espectaculares.

Si en psicoanálisis es importante la palabra, qué se puede hacer con personas para las cuales a menudo la palabra es un silencio?

Si la palabra es un silencio tenemos que aprender a callar con ellos. Justamente porque la palabra es importante hemos de saber callar con un autista. Es muy importante. Ante un niño que no dice nada la respuesta normal es poner palabras. Ponemos las palabras que él no pone. Suponemos lo que quiere, suponemos lo que no quiere. Le decimos que tiene que hacer eso o aquello. Es inevitable. No es que los psicoanalistas digamos que no hay que hacer estas cosas porque lógicamente los niños autistas tienen vida propia en otros lugares y espacios. Tendrán otros interlocutores que querrán educarlo, ojalá lo hagan respetando sus condiciones, sus elecciones. Los que hemos pasado por un análisis sabemos que la vida no es lo que sucede con tu analista. Tienes un trabajo, estudias o no, tendrás pareja o no, hay muchos otros y en cada relación con un otro pasan cosas distintas, hay discursos distintos. El autista también tendrá interlocutores que intentarán educarlo, los padres también deberán delimitar determinado tipo de comportamientos de los niños porque no pueden dejar que el hijo ocupe toda su vida, pero pueden crear un espacio donde eso no esté sometido a una desaprobación generalizada ni al presupuesto de que es una cosa enferma. Por tanto, respetamos el silencio del autista. Que no hable no implica que nos esté haciendo algo horrible, ni que esté incumpliendo un estándar. Le reconocemos radicalmente el derecho a no hablar lo cual, aunque parezca extraño, es lo que puede conseguir que quiera hablar, aunque empiece a hacerlo de maneras atípicas, indirectas, que son sus vías de acceso a la palabra. Y ante eso el analista puede decidir callar un poco más y crear un silencio que a veces puede ser muy importante.

Captura de pantalla 2013-11-01 a las 13.11.58Discutiendo sobre un caso clínico muy interesante con una colega me explicaba como el niño había ido espontáneamente a buscarla en el sitio más silencioso del centro. Era un niño que necesitaba un silencio, y a partir de ese momento empieza a hacer ruidos. Ha evolucionado muy bien y a partir de aquí comienza a tener la capacidad de hablar. A veces se trata de soportar el silencio incluso de crearlo para favorecer que el sujeto hable, pero no porque se sienta obligado, sino porque lo puede empezar a asumir.

Lo cual disminuye también el sufrimiento de los padres.

Los padres encuentran una manera de entender lo que le pasa a su hijo y lo que le sucede cada día, lo cual para empezar desangustia mucho. Un niño autista puede hacer muchas cosas que son difíciles de entender porque son distintas a lo que la gente espera de un niño y ponen a prueba las expectativas de los padres, que pueden sentirse decepcionados. A partir del psicoanálisis del niño muchas de esas cosas pueden ser entendidas y ofrecer otro tipo de respuestas. Estos cambios también permiten resistir mejor el peso de vivir una situación que socialmente implica cierta marginalidad. Esta comprensión permite a los padres presentarse ante la familia, los amigos y el entorno social y poder explicar que lo que sucede no es culpa suya ni tampoco supone que el niño sea malo. Pueden pasar de una posición pasiva a empezar a participar. Los padres de niños autistas también necesitan instituciones, espacios de acogida. Supone socializar, en la medida de lo posible, esa responsabilidad. La enfermedad y el sufrimiento no es algo privado, también es una cuestión social. Tenemos una responsabilidad social hacia las personas con dificultades. Los padres son los primeros en hacerse cargo de sus hijos, pero no deben estar solos. También necesitan espacios de socialización para que los niños puedan estar sin padres y los padres sin sus hijos. Así el tiempo que pasen juntos mejorará en calidad.

¿Qué triunfos puede compartir el psicoanálisis ante la batalla contra el autismo?

Muchos. Suceden en las consultas, en las escuelas, en las instituciones. Hablamos muchas veces de casos que nos dejan intrigados y sorprendidos.

Muchos estudios de casos demuestran que uno por uno hay muchas cosas por decir y hacer con los autistas y que a menudo conseguimos entendernos lo cual les da la opción a arriesgarse para salir de su mundo. Un tratamiento es una combinación entre las acciones del propio sujeto y las oportunidades que encuentra en el mundo a partir de determinados otros que son capaces de acogerle. Estos otros pueden ser un psicoanalista, un educador, un vecino… Finalmente quien acaba decidiendo que hace con ello es el propio sujeto. Recomiendo el libro de Donna Williams ‘Alguien en algún lugar’, donde todo eso se percibe claramente. El gran problema es no entender que también un autista decide y decide en el día a día, y que también decide cuando se queda embobado mirando un ventilador. Nosotros podemos hacer cosas para mostrar que respetamos eso, pero también podemos proponerle, por ejemplo, conectar ese ventilador con otros objetos.

Captura de pantalla 2013-11-01 a las 13.14.05Una colega me explicaba el caso de un niño al cual la familia presentaba como obsesionado mirando la lavadora porque daba vueltas. La colega descubre que no solo le interesaba porque daba vueltas sino porque tenía una puerta y dentro se podían poner y sacar objetos. El niño empezó a llamar “lavadora” a cosas que no eran lavadoras: una cocina y otros objetos que, curiosamente, tenían la misma estructura: un marco para poner y sacar objetos. La colega percibe eso y empieza a incitar al niño a encontrar objetos que sigan la lógica de ser un marco para poner y sacar un objeto. La evolución de ese niño es espectacular. Lo relevante es no obcecarse con el “siempre está mirando una lavadora”. De acuerdo. ¿Qué es una lavadora para ese niño? No lo sabes. Puede que tres niños miren una lavadora, pero para cada uno de ellos será algo distinto. Los psicoanalistas podemos ir más allá de la primera impresión y preguntarnos: ¿Qué supone eso para el niño?

¿Qué nos puede enseñar o mostrar el autismo sobre nosotros mismos?

Creo que mucho. Recuerdo a un niño que estaba muy enganchado a una computadora y la pregunta era porque, que le pasa con esta computadora, que busca, ¿qué hacer con eso? Lo que hacía ese niño parecía muy extraño pero si uno piensa en la vida de una persona aparentemente normal ya no parece tan extraño. Hoy en día no nos podemos separar del móvil. Los humanos vivimos rodeados de dispositivos. Vivimos en un mundo sumamente artificioso que compartimos con otra gente que hace la misma rareza que nosotros. Debemos entender que los llamados autistas hacen algunas cosas muy parecidas a las que hacemos nosotros: por ejemplo, intentar calmarse con objetos, regularse. ¿Por qué vemos la televisión? Visto desde fuera puede parecer muy loco pasarse horas ante una televisión, una consola o una computadora, tal como hacen o hacemos muchas personas. Y lo es, porque los seres humanos somos enfermos, no hay otro animal que necesite esas extrañas prótesis que “nos completan”

El ser humano tiene que estar haciendo algo para tapar un cierto vacío. Porque podría decir: No, yo prefiero leer. En realidad es lo mismo, se tapa un vacío. En última instancia estamos haciendo una serie de cosas con objetos y necesitamos hacerlo. Puede ser un cigarrillo, comer… vivimos en unas construcciones y algunos objetos tienen la función de regular algo nuestro. Eso nos parece evidente porque lo compartimos con muchas otras personas. Un autista construye otras cosas, ahora bien, no sigue el guión establecido.

En el fondo nuestra construcción compartida también puede ser bastante rara. Ellos están sin un guión y de manera individual porque están solos y por tanto han de construir una manera de regular la dimensión pulsional.

Por ejemplo ¿por qué un niño autista solo podría comer cosas de determinado color?. Nosotros también tenemos una relación con la comida muy peculiar y estructurada. Está forjada por la cultura. Los objetos que comemos están estructurados por un discurso muy poderoso que nos permite afrontar ese objeto de una manera no amenazadora, pero si no estás preparado, abrir la nevera y ver determinado alimento puede resultar algo bien extraño. No tienes un significante para nombrarlo, no tienes una serie de elementos simbólicos para localizarlo. A partir de aquí podemos empezar a entender que tal vez podemos ayudar al niño autista a construir muchas cosas. En el fondo nosotros vivimos en un mundo mucho más artificioso de lo que parece. Y estamos habitados por algo más que siempre es bastante autistas.